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Messages de Chris - Page 18

Chris

Samedi 04 Août 2007 00:49

Sujet : Général > Baisse de 1,5% des licenciés FFTT
Citation de Chgirard :
En passant, anecdote marrante, le badminton se joue depuis 2006 en sets de 21 points ( au lieu de 15 avec point marqué si point gagné par le serveur ).

Du fait que l'on marque désormais à tous les points, je ne pense pas que ce passage de 15 à 21 ait rallongé la durée des sets, au contraire. C'est le même type de changement que pour le volley, qui lui est passé de 15 à 25.
Avec l'ancien système du bad et du volley, tu pouvais jouer pendant 1/4 d'heure sans que le score ne change... Pas forcément le meilleur moyen de passionner les foules...
Chris

Jeudi 02 Août 2007 09:59

Sujet : Général > La pyramide des classements
Citation de Chgirard :

3 / Tout retirer d'un coup ou par bout revient au même, c'est juste moins douloureux, au bout de la période nécessaire pour rectifier le 1000ème la situation d'un classé donné sera la même. Un joueur stable à son clt à 800 se prendra ses 5 points de handicap chaque année de toute façon.

De même, retirer le même nombre de points à tout le monde est injuste pour les raisons que j'ai données plus haut ( la tour Eiffel ).

Je crois que tu te trompes dans ta lecture des pertes... Le 1000ème jusqu'au classé 710 perdront le même nombre de points, il n'y a que ceux qui sont entre 710 et 650 qui perdront moins mais vu que c'est pour se retrouver dans la zone des 650, ça leur fait une belle jambe...Il y a bien un phénomène secondaire de création de points supplémentaires avec tous ses 650 qui vont se jouer entre eux et créer des points, mais on a vu que cela n'empêche pas cette population de rester tasser vers le bas et de créer des sous classés.

Désolé, mais là je suis sûr de ma théorie. Ça s'appelle l'effet de bord. Et cela ne revient pas du tout au même de retirer 60 points d'un coup ou 5 points par phase pendant 6 ans. La preuve, actuellement on retire bien 11 points par an à tout le monde (dérive). Crois-tu que ce serait la même chose si on retirait 66 points cette année, comme ça on n'applique pas de dérive pendant les 6 prochaines saisons ? Bien sûr que non. A cause de l'effet de bord créé par la réinitialisation des NC à 650 à chaque phase (sans cela tu aurais raison).
Enfin, ce n'est pas le fait que les petits classements se jouent entre eux qui crée des sous-classés, mais le fait que la prime à la grosse perf est trop faible, + le fait que la decote des joueurs en inactivité est trop forte.
Chris

Jeudi 02 Août 2007 09:44

Sujet : Général > La pyramide des classements
Citation de Chgirard :
2 / Prendre 2000 au lieu de 1900 est déjà un compromis par rapport au souhait de retrouver l'ancienne pyramide.
Faire une tranche au dessus de 1900 et l'appeler 25, 20, 24 ou ce que tu veux montre bien que ça ne ccorrespond plus à grand chose, on ajoute un bricolage à un autre bricolage pour maintenir une apparence.

Dans l'absolu, tu as raison ce n'est qu'un habillage qui n'apporte rien de particulier... sauf qu'en fait ça apporte un repère facile à interpréter pour tout le monde. Les sports individuels sont généralement tous classés en tranches. Et franchement, ça n'est pas gênant de faire cohabiter les tranches et les points, comme ça tout le monde y trouve son compte, ceux qui aiment bien les tranches et ceux qui aiment bien les points !
Chris

Mercredi 01 Août 2007 14:15

Sujet : Général > La pyramide des classements
Citation de Chgirard :
Pour la solution, personnellement, je préfèrerais que l'on saute le pas et que l'on supprime les anciens clts car leur lecture est biaisée.
Pour rester dans l'esprit de ta solution ( indépendamment du type de barème et du calcul de la dérive ), je proposerais plutôt de faire en une fois une baisse proportionnelle. Retirer le même nombre de points à tout le monde désavantagerait encore les plus classements ; 2060-1900 = 260 points, ça implique beaucoup de classés qui repassent NC, et retire 160 ou seulement 60 points reste injuste.
Pour faire cette baisse proportionnelle, on ferait ainsi pour ramener à 1900 points :
((clt - 650)/(2060-650)*(1900-650)) + 650.
Ainsi, un joueur à 2060 points passerait à 1900 ( donc -260 points ) alors qu'un '35' à 1650 points passerait à 1537 ( perte de 113 points ).
J'ai pris exprès le 1650 car il est 1000 points au dessus de 650, et si tu regardes un 750 qui est 100 points au dessus de 650, il perd 10 fois moins de points en ne passant qu'à 739 ( -13 points ).
En gros, on tasse la tour Eiffel à la même hauteur que la pyramide au lieu de décaler l'ensemble vers le bas ( et vu que l'on remonte tous ceux qui sont en dessous de 650, cela revient à re tasser la pyramide en fait ).

Après, on peut effectivement appliquer une dérive égale au 1001 ème.

1) 2060-1900 = 160 et non 260 (enfin, c'est comme ça que j'ai appris à l'école...)

2) La solution de limiter à 60 points en recréant la tranche des 20 est la moins brutale. Même si le barème était déconnant, il a créé une hiérarchie des 25, conservons-là mais coupons la tranche en 2 pour une meilleure lisibilité

3) Dans ma solution, on ne baisse pas de 60 points d'un coup, mais de 5 points par phase (soit 10 par an). Or comme les NC resteraient limités à 650, l'écart de points avec les NC va réduire un peu, ce qui fait que les 80, 85 et 90 vont marquer davantage de points lorsqu'il rencontreront des NC, et donc cela va amortir leur chute. Ayant eux-mêmes plus de points, leurs adversaires en marqueront également davantage, et ainsi de suite. En fait le système va se réguler de lui-même, et au bout des 6 ans, les joueurs auront perdu en réalité moins que les 60 points qu'on leur retire en théorie.
En fait, si on considère une fonction linéaire, qui dit qu'un joueur à 2060 perdra 60 points, et qu'un joueur à 650 perdra 0 point, ça donne un écart de 10 points tous les 235 points. En clair, un joueur qui a aujourd'hui 885 points perdra en réalité seulement 10 points, celui qui en a 1120 n'en perdra que 20, etc... Et le tout en l'espace de 6 ans, ce qui sera totalement noyé dans la progression générale de chaque joueur.
Chris

Mercredi 01 Août 2007 13:58

Sujet : Général > La pyramide des classements
Citation de Chgirard :
1. il n'y a un problème de '25' que parce qu'on a gardé les anciens noms alors qu'il était prévu de les supprimer. C'était d'ailleurs logique vu que rien n'impliquait que ce nouveau système maintienne les anciens 25 dans la tranche des 1800, les 50 dans leur centaine etc... Et il est logique que les 25 se soient redistribués différemment.

Non, c'est inexact. Il y a un problème des 25 à cause du 1er barème de points qui était mal fagotté (celui avec +8/-4 à classement égal). Si dès le départ on avait appliqué le barème actuel, tout en conservant les anciens noms, il n'y aurait pas de problème de 25.
Chris

Mercredi 01 Août 2007 13:38

Sujet : Général > Baisse de 1,5% des licenciés FFTT
Citation de Chgirard :
Sinon, tu ne donnes pas ton avis sur les sets en 16 points.

Je n'y suis pas favorable pour plusieurs raisons :
- Comme je l'ai déjà dit, j'aime bien le format court des sets afin de ne pas trainer trop longtemps un mauvais départ et jouer un maximum de situations où le score est serré. Passer à 16 points serait un recul de ce point de vue là
- En combien de sets faudrait-il jouer ? En 2 sets ce serait trop court et en 3 sets trop long
Chris

Mercredi 01 Août 2007 10:15

Sujet : Général > Baisse de 1,5% des licenciés FFTT
Citation de Chgirard :
Citation de Chris :
Oui mais si on suit ta logique, alors en faisant un tel changement, on va à nouveau perdre du monde puisque ceux qui apprécient les 11 points vont risquer de s'arrêter...

Ah mais je suis totalement d'accord ! Tout changement implique un risque et les pertes de la première année étaient acceptables ( c'est l'équivalent d'un investissement à amortir ). Mais depuis, tout le monde a pu remarquer que la courbe était loin de reprendre sa petite hausse moyenne à 2/3 % l'an.
Plusieurs personnes avaient fort justement remarqué que la médiatisation du ping était insuffisante pour que l'on puisse communiquer sur cette évolution, faire parler du ping comme un sport qui évolue etc...
Maintenant que l'on plusieurs années de recul je ne constate pas de diffusion 'naturelle' des 11 points chez les non licenciés, que ce soit des loisirs en club ou de purs amateurs dans leur garage. Pour moi, et je le constate dans mon club qui est resté très 'amateur' dans son esprit, cette formule ne prend pas et lorsque l'on fait un petit tournoi interne, c'est en 21 points pour faire plaisir les loisirs et les compétiteurs n'ont aucun problème pour rejouer dans cette formule pour une journée 'plaisir'...

Et donc, on reperdra des licenciés au changement suivant, mais si c'est la bonne formule, cette perte sera ponctuelle voire limitée. On n'est pas obligé non plus de faire un test sur toute la France et toutes les compétitions.
Et toi ? Penses tu qu'une formule intermédiaire d'un set de 16 points pourraient être un bon compromis ?

Le fait que les licences ne soient pas reparties à la hausse me paraît être la démonstration que les 11 points ne sont pas la cause principale du problème. Ce qu'on peut dire, c'est que OUI les 11 points ont créé une chute ponctuelle juste après leur mise en place, mais que ce phénomène n'est plus d'actualité aujourd'hui et qu'il faut chercher ailleurs.
Quant aux petits tournois internes organisés dans ton club... j'imagine que tu es plus ou moins impliqué dans leur organisation, tu dois être particulièrement motivé pour faire jouer les matches en 21 points. En plus les gens trouvent ça sympa, ça change un peu les habitudes. Mais si tu avais fait des tournois en 11, ça serait aussi passé comme une lettre à la poste !
Chris

Mardi 31 Juillet 2007 18:24

Sujet : Général > Baisse de 1,5% des licenciés FFTT
Oui mais si on suit ta logique, alors en faisant un tel changement, on va à nouveau perdre du monde puisque ceux qui apprécient les 11 points vont risquer de s'arrêter...
Chris

Mardi 31 Juillet 2007 01:21

Sujet : Général > Baisse de 1,5% des licenciés FFTT
Citation de Chgirard :
Tu remarqueras que j'en suis réellement resté au niveau du diagnostic et que la palette de solutions que je propose est large mais que vu où en est le débat, parler des solutions ne servirait à rien. Il faudrait créer des sujets sous la forme 'si la baisse actuelle est due aux 11 points, quelles solutions' ( de même que Phif peut créer un sujet en supposant que la baisse est due à l'élitisme, un autre en supposant que c'est la médiatisation etc...), et même comme ça, je fais confiance à 2/3 forumers pour bien polluer le sujet.


D'accord, mais admettons que tu aies raison justement, et que les 11 points soient LA cause. Que faire dans ce cas, à ton avis ?
Chris

Mardi 31 Juillet 2007 01:15

Sujet : Général > La pyramide des classements
Je comprends bien ce que tu veux dire également, mais j'avoue que j'ai un faible pour les règles simples et valables pour tout le monde. Ça n'engage que moi, mais ça me gêne qu'il y ait des points comptés dans la dérive et d'autres pas. Dans ce que je propose, tous les points sont comptés, ça impacte donc la dérive, mais plutôt que de prendre la moyenne des joueurs, on prend la valeur du n°1000. OK, il y a peut-être un décalage dans un sens ou dans l'autre, c'est juste qu'on change de référentiel. Et le référentiel que je propose me semble finalement plus stable, puisqu'il permet de figer la tranche des 25, et par voie de conséquence leur nombre. L'une des critiques du système actuel est qu'il a créé beaucoup de 25. Là au moins, on est sûr qu'on n'en créera plus.

Et pour faire une parenthèse sur la tranche des 25, on pourrait même imaginer que tout doucement on réduit cette tranche, par exemple en enlevant à chaque phase 5 points au n°1000 (et donc à tout le monde). C'est presque imperceptible pour tous les joueurs. Jusqu'à arriver, d'ici 16 ans, à 1900 et après on fige. Ou bien on réinvente la tranche 20 pour les joueurs supérieurs à 1900 et on arrête les points du n°1000 à 2000 (c'est cool, un chiffre rond) après 6 ans seulement de décote progressive.
Message modifié 1 fois, dernière modification Mardi 31 Juillet 2007 01:15 par Chris
Chris

Lundi 30 Juillet 2007 17:14

Sujet : Général > La pyramide des classements
Ce n'est pas une question d'insistance de ma part. Je m'explique.

On est d'accord sur le fait que le changement de barème va permettre de remonter les sous-classés à leur niveau. Mais que ce système génère des points en plus, donc en principe une dérive plus grande, avec le risque que cela pénalise ceux qui ne sont pas concernés par ces grosses perfs et grosses contres.

D'un autre côté, on constate que la dérive naturelle du n°1000 est quasiment identique à la dérive calculée avec le barème actuel, et que les joueurs de cette zone sont peu concernés par le nouveau barème. D'où l'idée d'utiliser la dérive du n°1000 comme base et l'appliquer à tout le monde. Les 80% de classés "normaux" dont tu parles ne seront donc pas pénalisés (ils sont dans le même cas de figure que le n°1000).

Le fait que la tranche des 25 soit figée est une conséquence heureuse de cette proposition.
Chris

Lundi 30 Juillet 2007 17:01

Sujet : Général > Baisse de 1,5% des licenciés FFTT
Où ça ?
Chris

Lundi 30 Juillet 2007 02:34

Sujet : Général > Baisse de 1,5% des licenciés FFTT
En fait, Chgirard, et pour rejoindre Nivôdjeu sur ce point, ce qui serait bien de ta part, fort de ton constat (tout à fait respectable) que les 11 points sont LA raison de la baisse des licenciés, ce serait que tu nous dises quelle idée tu as pour résoudre ce problème. Car là est la question, comment repartir vers le haut ?

Je crains fort que si l'ITTF décidait le retour aux 21 points, la baisse ne soit encore plus grande qu'elle ne l'est...
Chris

Lundi 30 Juillet 2007 02:27

Sujet : Général > La pyramide des classements
C'est bien pour cela que je suggérais de définir la dérive en fixant les points de la place n°1000 !

Et en plus ça aurait l'avantage de figer la tranche des 25.
Chris

Lundi 30 Juillet 2007 01:04

Sujet : Général > La pyramide des classements
Approximation... je ne sais pas. Vu que la dérive est censée être une moyenne des dérives personnelles de chaque joueur, il n'est pas forcément idiot de penser que le nombre de points de la place n°1000 est très proche de la moyenne. D'autant que je considère une position et non un joueur en particulier. Mais bon, ce n'est pas grave, de toute façon cette proposition "annexe" que j'ai faite pour le calcul de la dérive n'est pas le plus important dans l'histoire.

Plutôt que d'éliminer du calcul les "points de bonus au perfeur", conservons les et voyons l'impact sur la dérive. Elle sera plus importante, certes, et alors ? Si je prends mon cas personnel, si j'applique mon barème, mes 6 grosses contres m'auraient évité de perdre 25.5 points et mes deux "grosses perfs" (eh oui, je perds des 75 mais je bats des 45...) m'auraient rapportés 6 points de plus. Soit un total de 31.5 points en plus. Comme certains l'ont soulignés, je suis certainement plus touché que la moyenne des joueurs, donc la dérive supplémentaire serait certainement bien inférieure à cela.

Sans compter qu'avec ce nouveau barème, je n'aurais pas fait d'aussi grosses contres (puisque mes adversaires auraient progressé plus vite).

Bref, on peut imaginer que la dérive passerait, par exemple, de -11 à -25 environ. Soit, acceptons cet état de fait. Et compte tenu que les joueurs auraient de plus en plus un classement en relation avec leur niveau, le nombre de grosses perfs diminueraient et ce phénomène irait en se tassant, si ça se trouve on aurait une dérive entre -15 et -20...
Chris

Vendredi 27 Juillet 2007 20:40

Sujet : Général > La pyramide des classements
Citation de Chgirard :
Citation de Chris :
Automatiser les reclassements revient à créer des points sans compensation négative. Donc cela revient au même que si on amplifie le barème actuel comme je le proposais, en plafonnant les contres à -10 et en augmentant les points marqués pour les grosses contres. Et ça a le mérite d'être automatique.

Une simple modification du barème comme tu le proposes ne crée pas de points (les écarts de points entre victoire et défaite sont justement ce qui alimente la dérive ) ou alors précise-le.
Par exemple, entre 150 et 199 points d'écarts, une perf rapporte 13 points et une contre coûte -10, donc, +3 points qui seront annulés par la dérive.
Si tu portes le barème à +20/-10, tu crées 10 points à annuler.
Pour que proposition fonctionne, il faudrait que les 7 points supplémentaires ( 20 au lieu de 13 ) que tu donnes au perfeur ne soient pas pris en compte dans la dérive.

Et là on aurait effectivement une forme de reclassement par création automatique de points et on peut penser que cela touchera essentiellement les sous classés ( un joueur dont le clt correspond au niveau peut toujours faire une grosse perf dans l'année et il bénéficiera de ces 7 points une fois, en revanche, le sous classés qui multiplient ainsi les perfs verra un sacré changement au final ).

Cette fois-ci, je suis parfaitement d'accord avec toi ! Pour que les 7 points supplémentaires n'aient pas d'impact sur la dérive, j'ai justement suggéré qu'on stabilise les points du n°1000 pour calculer la dérive. Pourquoi ? Pour 2 raisons :
1°) Avec la dérive actuelle, on constate que le nombre de points de la position n°1000 est quasiment constant. Ce qui signifie que la "création de points" pour cette position est quasiment égale à la dérive calculée.
2°) Les joueurs du niveau du n°1000 ne sont quasiment pas concernés par les très grosses perfs, donc leur "création de points" ne sera quasiment pas impactée par la modification du barème.

Certes, la dérive ne serait plus issue d'un véritable calcul, mais compte tenu du point 1° ci-dessus ça reviendrait au même.
Chris

Vendredi 27 Juillet 2007 12:33

Sujet : Général > Baisse de 1,5% des licenciés FFTT
Citation de Yann-Bleiz :
Citation de Chris :
le système de comptage avait un côté irrémédiable lorsqu'on prenait un mauvais départ dans un match. Si tu démarrais à 8-2 contre toi, bonjour la galère pour remonter, et finalement au lieu de jouer pour gagner les points tu finissais par jouer pour éviter de voir l'écart se creuser. (...)
Avec les 11 points, si tu es mené 8-2, tu peux prendre tous les risques pour remonter, dans le meilleur des cas tu y parviens

Pour moi, ça ca veut dire en gros "il est plus facile de remonter 2-8 en 11 points qu'en 21".

"Avec les 11 points, si tu es mené 8-2, tu peux prendre tous les risques pour remonter, dans le meilleur des cas tu y parviens, au pire tu n'as perdu qu'un 1/3 du match." Voilà la phrase complète, dont tu as délibérément coupé la fin. Mais il est bien évident qu'il est en principe plus facile de remonter en 21 qu'en 11. L'avantage des 11 points, c'est que si tu n'y parviens pas, tu passes rapidement au set suivant où tu repars à égalité. Alors qu'en 21, si tu n'y parviens pas, tu traines cet écart comme un boulet avec la frustration qui va avec, même si tu fais jeu égal (voire mieux) avec ton adversaire.
Citation de Yann-Bleiz :
Citation de Chris :
il y a peut-être eu un impact du passage en 11 points sur l'évolution des licenciés, mais que ce tassement aurait certainement eu lieu de toute façon même si on était resté en 21 points.

et ça ça veut bien dire : "si les manches en 11 points ont eu un impact sur le nombre de licenciés, il y aurait eu le même si on était resté en 21"

Non, ça veut dire qu'avec où sans les 11 points, il y aurait eu tassement de toute manière. Les 11 points n'ont fait qu'amplifier (ou pourquoi pas réduire ?) ce tassement. Les 11 points ne sont qu'un paramètre parmi d'autres (sports à la mode, performances des français, médiatisation, licenciation des loisirs,...)
Chris

Vendredi 27 Juillet 2007 09:52

Sujet : Général > Baisse de 1,5% des licenciés FFTT
Citation de Yann-Bleiz :
Mouarf !!! Émoticône Après l'argument du "il est plus facile de remonter 2-8 en 11 points qu'en 21", maintenant on a : "si les manches en 11 points ont eu un impact sur le nombre de licenciés, il y aurait eu le même si on était resté en 21" ! Émoticône Émoticône

Et après, moi je suis trop dur quand je dis que certains ont des arguments bidons ! Émoticône


Franchement, c'est pitoyable de déformer les propos de cette manière. Aucune des 2 phrases que tu cites (avec en plus le culot de mettre des guillemets) n'ont été écrites par moi. Et aucune de ces deux phrases n'est le reflet de ma pensée.
Chris

Vendredi 27 Juillet 2007 09:47

Sujet : Général > La pyramide des classements
Laisse tomber nulix45, le système de classement est aujourd'hui assez bien rodé, il ne nécessite que quelques petits ajustements. Toi tu proposes de tout changer avec la possibilité de marquer plusieurs centaines de points d'un coup, je ne vois pas l'intérêt...
Chris

Vendredi 27 Juillet 2007 01:32

Sujet : Général > Baisse de 1,5% des licenciés FFTT
Ma conviction est qu'il y a peut-être eu un impact du passage en 11 points sur l'évolution des licenciés, mais que ce tassement aurait certainement eu lieu de toute façon même si on était resté en 21 points.
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