Vous êtes ici : Accueil > Forums > Machine à café

Votre patron va pouvoir modifier votre contrat de travail - Page 2

Freedomofspeech

Samedi 21 Juin 2014 12:17

C'est vrai quelle gauchisme de base que de considérer que les salariés devraient bénéficier de droits garantis...
zhor

Samedi 21 Juin 2014 12:43

ben oui.... l'assistanat récurent de notre pays fabricant de grosse faignasses...
Freedomofspeech

Dimanche 22 Juin 2014 10:21

Et tu ne te sens pas du tout insultant ou caricatural en disant cela j'imagine?
popette58

Lundi 23 Juin 2014 21:24

Citation de luceen :
Citation de zhor :
ouvrez votre boîte, travaillez 70h/semaine, discutez avec les banquiers, trouvez des clients, ne prenez jamais de vacances, rédigez les chèques à l'urssaf et autres, ne vous versez pas de salaire....etc... quand vous aurez fait tout ça vous pourrez vous permettre de la ramener !cette vision gauchiste de base me donne envie de vomir.


Bon, je ne vais pas la ramener puisqu'il m'arrive de prendre mes vacances, n'ai jamais rédigé de chèque à l'Urssaf et ne verse aucun salaire... Mais je n'en pense pas moins quant à ta vision "Germinalienne" des conditions de vie d'un chef d'entreprise exploité... Émoticône


N'empêche, ça existe. Et même si tu te verses un salaire, le reste est vrai pour pas mal de chefs de petites entreprises, artisans et autres.
Ni Dieu, ni maître... mais des FRITES !!! Bordel...
luceen

Mardi 24 Juin 2014 07:11

Je ne le nie pas Popette. Je réagissais au post de Zhor qui était plutôt dans la provocation. Chose habituelle chez lui.
e pericoloso sporgersi
popette58

Mardi 24 Juin 2014 09:33

Bah, un peu de provoc' ne fait pas de mal. Enfin je suis de parti pris, j'aime aussi de temps en temps en mettre deux tonnes histoire de faire réagir.
Ni Dieu, ni maître... mais des FRITES !!! Bordel...
luceen

Mardi 24 Juin 2014 09:43

Si ce n'était qu'un peu de temps en temps je n'aurais pas relevé. La provocation systématique sans un minimum d'humour pour faire passer la chose devient vite imbuvable.
e pericoloso sporgersi
cowboy

Mercredi 25 Juin 2014 11:25

Comme toute décision judiciaire, il vaut mieux TOUT bien lire et TOUT bien comprendre avant de crier au loup. Le salarié est sur protégé en France (ce n'est pas une critique hein, je suis salarié, c'est un fait), et cela ne va pas changer du jour au lendemain. Enfin, qui touche le salaire de son contrat de travail parmi vous? Le contrat mentionne le salaire à l'entrée, c'est tout.
cowboy
guiguiB

Mercredi 25 Juin 2014 12:08

Citation de cowboy :
Le salarié est sur protégé en France (ce n'est pas une critique hein, je suis salarié, c'est un fait), et cela ne va pas changer du jour au lendemain.

A vrai dire, c'est plus une légende qu'un fait, la réalité est bien plus nuancée que ça. C'est sûr que si l'on compare aux systèmes Nord Américain, qui sont les moins protecteurs du monde, le salarié Français est surprotégé. On pourrait aussi s'amuser à comparé les indicateurs d'inégalité sociale...

Si on compare aux autres pays européens, la France est dans la moyenne haute mais c'est tout. Par exemple, l'Allemagne ou les Pays-Bas ont des legislations qui sont considérés plus restrictives par l'OCDE (pas spécialement une organisation réputée pour être à la solde de gauchistes/communistes...) pour les licenciement de CDI ou les licenciement économiques. Et ça n'a pourtant pas l'air d'être un handicap rédhibitoire pour leur économie...

Dans l'amas de stupidités et de caricatures déversé par zhor, il y avait un truc qui me semblait relativement juste: on a un droit du travail qui offre peu de possibilités aux entreprises pour s'adapter aux chutes d'activités, du coup, les entreprises modulent leur main d'oeuvre via le CDD ou l'interim qui sont des formes de travail précaires pour le salarié et couteuses pour l'entreprise. Mais arrêtons de croire qu'on vit dans un pays quasi communiste où les patrons sont persécutés et les employés surprotégés, c'est factuellement faux. Au fait, vous saviez que le salaire moyen d'un dirigeant de TPE (- de 20 salariés) c'est 4200€ ? Le salaire median en France c'est 2,5 fois moins. J'ai beaucoup de respect et d'admiration pour les entrepreneurs qui prennent des risques et bossent très dur, et je considère que l'argent qu'il gagne est très mérité, mais comme l'a dit lucéen le discours Germinalien sur les chefs d'entreprise me fait sourire.
cowboy

Mercredi 25 Juin 2014 13:00

Je ne suis pas dans la comparaison avec les autres pays, elle n'apporte rien dans ce domaine, puisque la protection n'est pas à relativiser.
Enfin j'ai eu plusieurs fois des cas de licenciement à traiter au sein de l'entreprise dans laquelle je travaille, je ne vois pas de légende. J'aimerais d'ailleurs bien connaître les règles de licenciement de CDI ou économiques en Allemagne, parce qu'elles sont déjà extrêmement restrictives et sévères en France. Il y a 2 ans, nous avons procédé à 6 licenciement économiques: En dehors des formalités administratives, connaissez vous réellement le coût de ces licenciements pour une entreprise qui est, par définition, en train de procéder à ces licenciements (attention, je ne parle pas de l'indemnité versée au salarié, mais de tout le reste)?
Message modifié 1 fois, dernière modification Mercredi 25 Juin 2014 13:10 par cowboy
cowboy

Mercredi 25 Juin 2014 13:03

Quant au CDD, il est extrêmement réglementé également, il est impossible de s'en servir pour moduler une activité. L'intérim ok, même s'il faut désormais spécifier pour quel poste et quelle tâche on emploie l'intérimaire, et qu'il ne faut pas utiliser celui ci un certain temps sur un même poste.
guiguiB

Mercredi 25 Juin 2014 13:57

Citation de cowboy :
Je ne suis pas dans la comparaison avec les autres pays, elle n'apporte rien dans ce domaine, puisque la protection n'est pas à relativiser.

C'est dommage, parce que c'est quand même un peu le fond du problème. Quand les entreprises décident de s'installer ou pas en France, et de délocaliser ou pas, c'est un des paramètres qui est pris en compte. Et la flexibilité comparée des marchés du travail est un des paramètres qui va faire qu'une entreprise est compétitive ou pas par rapport à ses concurrentes étrangères. C'est bien le raisonnement qui est fait pour apporter plus de flexibilité dans la legislation, non ?
Citation de cowboy :
Il y a 2 ans, nous avons procédé à 6 licenciement économiques: En dehors des formalités administratives, connaissez vous réellement le coût de ces licenciements pour une entreprise qui est, par définition, en train de procéder à ces licenciements (attention, je ne parle pas de l'indemnité versée au salarié, mais de tout le reste)

J'entends bien, mais un licenciement à un coût social également énorme, en particulier en période de chômage de masse. Et pour la comparaison des coûts, va voir là. Non, ce n'est pas spécialement élevé en France.
Citation de cowboy :
Quant au CDD, il est extrêmement réglementé également, il est impossible de s'en servir pour moduler une activité. L'intérim ok, même s'il faut désormais spécifier pour quel poste et quelle tâche on emploie l'intérimaire, et qu'il ne faut pas utiliser celui ci un certain temps sur un même poste.

Ah bon, alors pourquoi 80% des embauches actuelles se font en CDD et pourquoi ce nombre explose depuis la crise ? Parce que les entreprises ne veulent pas s'engager sur le long terme dans une période incertaine. Donc c'est bien pour avoir plus de flexibilité par rapport au fluctuation de leur activité.
cowboy

Mercredi 25 Juin 2014 14:42

1-Ben non une comparaison ne sert à rien pour évaluer une valeur de protection. Je suis d'accord avec toi que la comparaison est utile pour des entreprises qui veulent s'implanter, mais ce n'est pas du tout le sujet ici. Ici on tente de savoir si le salarié en France est sur protégé ou non, on n'essaie pas de savoir s'il l'est plus ou moins qu'en Belgique ou ailleurs. Je prend un exemple un peu caricatural exprès: Imaginons un pays sans aucune protection, et un où il y en aurait un peu: on dirait du deuxième que le salarié est bien protégé alors qu'en fait il ne serait même pas mieux protégé qu'un nord américain. C'est en ce sens que je dis que la comparaison ne sert à rien. On part juste d'un postulat de base, qui veut que les règles appliquées permettent aux deux parties de se retrouver sur un pied d'égalité. Ce n'est pas le cas en France. L'employeur, devant les Prud'homme, n'est pas à égalité face à l'employé. C'est en ce sens qu'il est sur protégé.

2- Désolé, ce document ne tient pas compte de l'énorme somme qu'il faut verser au titre du DIF et préavis, qui ne sont pas payés au salarié (car celui ci par en CSP) mais aux organismes sociaux (45 000 € pour 6 salariés à payer cash dans notre cas, et ce sont des petits salaires pour 4/6). C'est plus un comparatif salarié/ouvrier en Belgique, et en plus cela tient compte de négociations, qui n'existent pas dans les petites boites.

3- Je suis d'accord avec toi que les entreprises ne veulent pas s'engager sur du LT, mais le CDD est très mal approprié pour ce genre de besoin, même si évidemment il y en a plus qu'en temps de non crise. L' interim reste la règle prédominante pour ces postes là. Après sur la précarité d'un CDD faut voir, au moins on est obligé de te garder jusqu'au bout
Émoticône
Message modifié 2 fois, dernière modification Mercredi 25 Juin 2014 14:47 par cowboy
guiguiB

Mercredi 25 Juin 2014 15:26

Citation de cowboy :
1-Ben non une comparaison ne sert à rien pour évaluer une valeur de protection. ... On part juste d'un postulat de base, qui veut que les règles appliquées permettent aux deux parties de se retrouver sur un pied d'égalité. Ce n'est pas le cas en France. L'employeur, devant les Prud'homme, n'est pas à égalité face à l'employé. C'est en ce sens qu'il est sur protégé.

C'est toi qui décrète cela, mais quelles bases à tu autres que subjectives pour dire "il n'y a pas égalité" ? Comment tu définis l'égalité entre un employé et un employeur ? Si tu parles du fait que les prud'hommes tranchent très souvent en faveur des employés, ça montre simplement que les employeurs comprennent mal la loi ou tentent d'en abuser, pas qu'elle leur ait défavorable. Comparer la situation à celle d'autre pays européens me semble quand même une manière relativement saine et objective d'évaluer une situation, même si elle ne dit pas tout.

Citation de cowboy :
2- Désolé, ce document ne tient pas compte de l'énorme somme qu'il faut verser au titre du DIF et préavis... C'est plus un comparatif salarié/ouvrier en Belgique, et en plus cela tient compte de négociations, qui n'existent pas dans les petites boites.

Mea culpa pour le document, ce n'est pas celui que je voulais linker, c'est celui-ci. Et la partie correspondant aux "négociations" est relativement faible et ne change pas le raisonnement d'ensemble, appuyé par les chiffres de l'OCDE que j'ai donné avant.
Quant au DIF, ça n'a rien à voir avec le coût du licenciement, c'est un droit acquis par le salarié pendant son contrat de travail, qui est reversé aux organisme sociaux pour que le salarié puisse en bénéficier par la suite. C'est tout à fait normal que ce droit acquis ne s'évapore pas dans la nature pour des licenciements sans faute grave, comme il est normal qu'on paye les congés accumulées. Pour le préavis, il est dans la moyenne européenne en France (et partout il y a évidemment une indemnité de préavis si celui-ci n'est pas fait). Et comme le DIF, ce n'est pas un coût "brut" du licenciement.

Citation de cowboy :
3- Je suis d'accord avec toi que les entreprises ne veulent pas s'engager sur du LT, mais le CDD est très mal approprié pour ce genre de besoin, même si évidemment il y en a plus qu'en temps de non crise. L' interim reste la règle prédominante pour ces postes là.Émoticône
On est d'accord là dessus, c'est à peu près ce que j'ai dis au début: il n'y a pas assez d'outils adaptés pour les employeurs qui leur permettent de moduler le coût de leur main d'oeuvre en fonction de leur activité.
Message modifié 1 fois, dernière modification Mercredi 25 Juin 2014 15:27 par guiguiB
cowboy

Mercredi 25 Juin 2014 16:03

Quant au DIF, ça n'a rien à voir avec le coût du licenciement, c'est un droit acquis par le salarié pendant son contrat de travail, qui est reversé aux organisme sociaux pour que le salarié puisse en bénéficier par la suite. C'est tout à fait normal que ce droit acquis ne s'évapore pas dans la nature pour des licenciements sans faute grave, comme il est normal qu'on paye les congés accumulées. Pour le préavis, il est dans la moyenne européenne en France (et partout il y a évidemment une indemnité de préavis si celui-ci n'est pas fait). Et comme le DIF, ce n'est pas un coût "brut" du licenciement.

C'est faux, le salarié conserve son DIF, et il est évalué ET REGLE EN PLUS par l'entreprise à l'organisme concerné. Quant au préavis, je me suis mal exprimé: le préavis n'est pas donné au salarié, car le salarié entre dans ce qu'on appelle le CSP, qui garanti son salaire à 100% pendant un an, directement après son licenciement. Ce préavis, ainsi que les charges sociales rattachées, sont réglées aux organismes sociaux. Exemple pour un cadre à 4000 € brut: 3 mois de salaire = chèque de 12 000 €. Rien à voir avec une indemnité de préavis normale qui revient de plein droit au salarié!!! En gros, c'est la boite qui finance en grande partie le CSP.

Mais de toutes les manières on s'égare, car le sujet n'est pas "les licenciements économiques", qui restent des cas heureusement execptionnels, et qui n'ont rien à voir avec la flexibilité du travail.
Message modifié 1 fois, dernière modification Mercredi 25 Juin 2014 16:04 par cowboy
1
0
36 messages

Vous êtes ici : Accueil > Forums > Machine à café