Régularité - Page 2

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Jeudi 13 Décembre 2012 09:28

ok mais bon si tu inclus les schémas de jeu dans la régularité, en gros pour toi l'entraînement c'est de la régularité...

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Jeudi 13 Décembre 2012 09:47

On est d'accord sur le fond je pense Popette, ...Sauf qu'en pratique, rentre dans un petit club et demande aux joueurs de faire de la regu et regarde ce qui se passe... ça va tenir la baballe pendant 20 minutes ...
Tu en connais beaucoup des entraîneurs qui apprennent aux jeunes à distribuer au panier ? Pour moi, ça devrait être un passage obligé de la formation, parce que c'est bon pour le petit jeune et le travail de "la main", et aussi parce que ça donne une autonomie pour travailler des exos, plutôt que de faire de la régu "bête et méchante"...

Pour reprendre ton exemple du top qui sort 200 fois. Si il sort 200 fois, faut virer l’entraîneur, c'est son job :-)
C'est pour ça qu'il faut que le relanceur soit compétent. Mais tenir 200 fois la balle sans jamais faire la faute, ça veut dire aussi qu'on est dans sa zone de confort, loin de sa limite et qu'on ne progresse pas.
Exemple : de mon point de vue, on n'apprend pas à faire du top revers en faisant de la regu à plat et en essayer sans faire de faute de la faire tourner de plus en plus... ça tourne jamais assez en faisant ça ! Pour moi, On demande au joueur de faire tourner essaye de faire tourner la balle, vraiment fort ! puis ensuite, quand on a la sensation de la balle qui tourne, on répète, on répète, on répète pour augmenter la quantité de balle sur la table... pou arriver à être régulier.

Au début, on peut mettre une balle hors de la table assez souvent et pourtant avoir un geste plus correct qu'un joueur qui la tient 200 fois...

Pour faire simple, de mon point de vue, quand tu travailles avec ta chinoise, elle fait de la régu, tu fais de la répétition...et c'est toi qui bosse :-)

Après, je me méfie un peu de la copie des chinois pour 2 raisons :
- On ne peut pas imposer à un gamin français ce qu'un chinois accepte.
- Techniquement, je ne sais pas si les européens sont si inférieur aux chinois, surtout chez les jeunes. Pour moi, ce n'est pas là que la différence se fait...L'engagement physique, la confiance en soi,... la culture et la nécessité du haut-niveau font plus la diff que la technique.

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Jeudi 13 Décembre 2012 10:41

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Jeudi 13 Décembre 2012 10:41

Il est bien évident que l'on ne peut pas demander à un jeune français de faire ce que fait un jeune chinois. C'est pour ça qu'il faut arreter de s'étonner du fossé entre eux et nous. D'ailleurs ce n'est pas vrai que pour le ping.

A popette: quand tu sers court coupé, que tu dis à ton sparring de remettre coupé long 3/4 CD, que tu fais un 1er démarrage dans son bloc revers, et que t'arretes là, c'est de la régu pour moi. Après si tu inclues de l'incertitude sur la remise ça l'est moins. Mais pour moi un shéma de jeu, par définition, n'inclue pas d'incertitude.

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Jeudi 13 Décembre 2012 14:29

J'ai un peu de mal avec ton discours pour un éducateur", mais sans doute que tu n'as rien à apprendre de tout ce petit monde... Perso, je pense qu'on peut apprendre, même de ceux qu'on n"aime pas voir jouer" ... Sans parler de réflexions que je trouve déplacé sur des joueurs encore en formation (ex Gauzy) qui pourtant ont quelques résultats jusque la.

Tu devrais quand même un peu regarder les (très) jeunes joueurs évoluant en France, dont certains ont des parents qui savent vraiment ce que c'est que la formation à la chinoise et qui pourtant laissent bosser les entraîneurs français, les inconscients ;-)

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Jeudi 13 Décembre 2012 16:00

Moi je suis d'accord un peu avec vous tous... pour jouer avec Yuan et m'être entraîné avec un autre chinois, j'ai eu l'impression que les bases de leur entraînement étaient très similaires, et différentes de ce que j'ai pu voir en stage dans ma ligue.
L'entraînement "à la chinoise" c'est en trois parties :
1- échauffement en régularité, cd/cd, rv/rv, top/block des deux côtés, avec comme objectif de toper le plus efficacement possible, ce qui inclus mettre la balle sur la table, mettre du spin et de la vitesse. En général, ce qui provoque la faute c'est un détail technique qui n'a pas permis de rentrer la balle avec la puissance qu'on y a mis ; donc à chaque faute, il y a correction du point technique en défaut, et reprise, et ainsi de suite jusqu'à la faute suivante. comme il n'y a pas de consigne préalable de tenir l'échange, on a toujours envie de "rentrer dedans", donc ça ne m'est jamais arrivé de tenir "trop" l'échange avec une balle pas assez consistante... mais souvent de faire une faute car j'en mets "trop" par rapport à la qualité du geste effectué, ceci inclue les jambes bien sûr
2- exercices
c'est toujours du déplacement au départ, avec pour objectif de tenir la balle. On peut donc parler de régularité au sens où l'entendent damien et tictactoc. De même qu'à l'échauffement, l'émulation de la réussite de l'exo fait qu'on joue rarement "pas assez fort", on est plutôt en limite de tenir la balle sur la table en fonction du déplacement demandé et de la puissance qu'on met dans ses balles. Là aussi, il y a correction technique si le placement des jambes n'est pas bon. Parfois, on peut réussir l'exo en étant mal placé et en bidouillant avec la main ou en ralentissant ; dans ce cas, il y a arrêt et correction technique, et souvent le jeu repart plus vite après.
Après les exos de déplacement, il y a des exercices plus variés ; soit un exo type schéma de jeu que l'on corse avec de l'incertitude ou qui débouche sur une finition en jeu libre, soit un exo type déplacement avec de l'incertitude, etc...
3- paniers de balle
Le panier c'est physique, mais ce n'est pas la finalité de l'exo. La finalité du panier est vraiment de travailler techniquement et de parfaire ou apprendre un nouveau geste ou un enchaînement de coups. Soit on fait un panier flip sur service court, soit remise courte, soit remise longue... soit on fait une séquence type 2 balles côté CD une coupée (=> top) une liftée (=> top frappé) et 2 balles côté RV, idem ; ou alors un enchaînement balle longue plein cd (=> top mi-distance) balle courte cd mi-haute (=> revient à table et top frappé)... ou un enchaînement de trois balles cd (coupée)/rv/pivot... ou encore, du panier avec incertitude (très très dur ça).
Tout ça, ça me prend 1h30 et je vous garantis que je suis rincé après...

Ce que j'ai trouvé de très différent entre l'entraînement à l'européenne et l'entraînement à la chinoise, c'est qu'à l'entraînement à l'européenne on utilise des exos pour faire créer des choses au joueur. On va le mettre dans une situation difficile qu'il doit relever (ex : je lance une balle latérale dans le filet, je la laisse rebondir par terre, je la remonte façon roulette et on finit le point) ou on va lui donner un objectif ( vous tenez la balle cd/rv/rv pendant 9 touches de balle et on finit le point)... d'une façon générale, j'ai eu le sentiment que dans ces stages on me faisait me servir de ma tête et on m'obligeait à créer des choses et à me débrouiller voire bidouiller dans les moments délicats.

Lors d'un entraînement "à la chinoise", c'est beaucoup plus simple. L'exo est toujours très simple, il est expliqué, on le fait, on corrige techniquement, et on répète, on répète, on répète... la zone de confort est franchie assez vite rien que par la répétition, car même si tu ne joues pas fort, au bout de 200 tops tu es de toutes façons à la limite, et l'émulation fait que de toutes façons au bout de 50 tops tu cherches à jouer fort même si on ne t'avait pas donné de consignes. Surtout au panier de balle où tu es vite tenté de ne mettre que des mines... ce qui est la chose demandée, car c'est arrivé que je cherche trop à m'appliquer et qu'on me demande de forcer le trait (ce qui rejoint ce que disait tictactoc).
Le but final est de faire rentrer des automatisme dans le bras, dans les jambes, dans les enchaînements, les attitudes... et de ne pas avoir besoin de penser pendant le match. La bidouille est interdite, le jeu au poignet n'est pas franchement désiré, on cherche la consistance de la balle, la puissance et le minimum de fautes possible, en somme la reproductibilité du geste ce qui est obtenu en faisant travailler tous les segments mais pas trop le poignet et surtout pas en utilisant le poignet pour rattraper autre chose.

Lors d'un stage "européen" ça m'est souvent arrivé de finir un exo sans être fatigué, sans avoir eu l'impression de bosser, en me disant "pourtant c'était pas mal comme idée", mais d'être un peu frustré. Jamais avec un chinois... tu sors vidé, mais avec la sensation que tu ne sais plus comment on rate un topspin !

Quand je vois jouer Gauzy ou Flore, je me dis que c'est beau à voir, c'est créatif, il font des trucs impossibles, des revers décroisés improbables, des remises magiques... mais ça reste beaucoup moins efficace qu'un Yan An qui balance des tops en pivot jusqu'à ce que l'autre craque !
De même pour moi, les entrainements avec Yuan me donnent la sensation de progresser techniquement et physiquement, et ça donne un mental d'acier que de se dire : "c'est juste le 1000è top que je rentre dans cette position, je ne vois vraiment pas pourquoi je le raterais". Et effectivement, je ne le rate pas... tandis que chercher à toujours créer, c'est génial quand tu es bien, mais quand t'es pas bien... t'as plus d'idées, et tu ne sais plus quoi faire...

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Vendredi 14 Décembre 2012 07:44

Je ne me rappelle pas avoir fait d'exo style "je rattrape une balle qui touche le filet et après on joue". Je sais que c'est un exemple, mais je pense que tu caricatures énormément quand tu fais une différence entre l'Europe et l'Asie style "nous on laisse de la place à la créativité, eux sont des robots".

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Vendredi 14 Décembre 2012 08:57

Non, j'ai juste pointé les différences entre les deux types d'entrainement. On va dire qu'à 60-70% les exos sont les mêmes. C'est plutôt la finalité qui est différente : à la chinoise on essaye de reproduire le bon geste à l'infini, à l'européenne on laisse davantage le joueur trouver les solutions à sa manière et on recherche moins le geste académique. Donc je pense qu'à l'européenne on sélectionne des joueurs doués, tandis qu'à la chinoise on forme de manière académique et la sélection se fait sans doute par le nombre. Mais la manière chinoise est, de mon point de vue de joueur (ce sera différent avec un autre, peut-être) plus reposante et plus sécurisante au niveau mental, bien que très exigeante au niveau physique.
Enfin je n'ai pas une expérience démesurée des stages en France, je n'ai vu que ceux de ma ligue, de même je n'ai pas fait le tour de la Chine.

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Vendredi 14 Décembre 2012 08:57

Je ne me considère pas comme un "éducateur" bien qu'étant Éducateur Spécialisé à la base (ce qui n'est pas un faire valoir).
Ensuite, je ne dis pas que les joueurs que je "n'aime pas" ne m'apprennent rien ... au contraire, comme tu dis, on peut apprendre ce ces derniers ... après c'est juste une question de "feeling", je pense avoir le droit de ne pas apprécier le joueur !!! tant pour ce qu'il dégage que pour son "type" de jeu.
Zidane ne faisait pas l'unanimité chez les "spécialistes" ... alors Gauzy ou un autre !!!

En ce qui concerne les parents des très jeunes joueurs ... je pense que comme dans d'autres sports (foot, tennis etc), le soucis français gravite autour de notre "culture sportive" et de ce que l'on cherche à développer derrière !!!
Hormis les moyens humains etc je pense que nous avons TOUT pour rivaliser avec les asiatiques !!! TOUT SAUF la culture et ce qui l'englobe.

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Vendredi 14 Décembre 2012 09:02

Ah oui, parce que je sais que tu rebondiras dessus ... je ne suis pas un "spécialistes", je ne me considère comme un simple amateur !!!
Ma phrase pouvait suggérer l'inverse !!!

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Vendredi 14 Décembre 2012 09:06

En ligne avec cowboy sur les entraînements et le jeu "français" qui serait créatif. Robinot, Mattenet, Lebesson, c'est quand même pas super créatif.
Ensuite, même Flore, c'est 90% de séquences travaillées et 10%de créativité. Regardez la finale des France contre Eloi, c'est pas très "Free-ride" comme jeu : service, remise, on ferme le jeu ... C'est sur qu'il est capable de jouer des balles que peu de joueur peuvent jouer mais c'est "en plus" du jeu posé, pas à la place ... Même Timo Boll change de main de temps en temps, ça ne l’empêche pas d'être ultra-rigoureux à la table.

Perso, les stages que j'ai suivi sont quand même super proche de ce que décris Popette. Echauffement en régu, CD/CD, RVR/RV, en 8, exos de rythme, ... Panier de balles bien rythmé (séquences avec 1, puis 2, puis 3 balles, ...) . Et j'ai vu des pros allongés par terre incapable de rependre leur souffle (Et quand je dis pro, ça va de joueur de Pro Tour à N100 ...)
Pas mal d'Exos reprenant ce qu'on vient de travailler au panier, en incluant le service (par exemple), et jeu libre pour finir le point (par exemple).
Et pour finir, des ateliers physiques. Je t'assure qu'à mon age, je fais pas 3 jours comme ça (je fais l'impasse sur le physique si je veux garder un peu de fraîcheur).
Et le bénéfice que j'y vois, c'est au panier de pouvoir jouer au dessus de mon niveau, sans faire chier mon "partenaire" d'entrainement. Et quand j'ai fait 5 tops dont l’entraîneur me dit "pas assez de sauce", que j'envoie comme un fou que je constate que ça finit par rester sur la table, ben j'ai repoussé un peu mes limites. C'est en ça que je dis que ce n'est pas de la regu mais que l'objectif, c'est de sentir partir de la raquette un top rapide et puissant, comme je ne l'ai jamais senti avant. Une fois senti, la répétition permettra de le faire de plus en plus souvent, et seulement à la fin de la séance, je serais devenu régulier.

Pour moi, ça ressemble assez la vidéo "Journée au Pôle France Nantes" (j'ai plus le lien mais on la trouve sur youtube). Nos gamins s’entraînent comme ça... même si chacun son rythme et sa puissance.

Tous les joueurs de bon niveau ont un jour fait des stages en chine, pareil pour les entraîneurs. Si ils avaient une recette magique, ça se saurait, et il y a des pros chinois dans tous les gros clubs qui font de la relance ou donnent des cours, ça ne fait pas des clubs meilleurs formateurs que les autres ;-)

Par ailleurs, il est très intéressant de discuter avec des joueurs qui ont évolué au plus haut-niveau (mondial) et donc les gamins sont entraînés en France, cherchez bien, il y en a :-)
Pas sur que ces parents soient d'accord pour que l'on prenne des risques avec la santé de leurs gamins comme on en a pris avec la leur plus jeune...
Pour moi, la grande différence est la : c'est la charge de travail, donc lié au physique. Flore ou Gauzy par exemple ne tiennent pas certainement pas les mêmes charges que les chinois ... d'ailleurs ils "pètent" déjà assez souvent comme ça.
Et si on peut faire illusion en jeune par le talent, la technique ou la reflexion, ça ne suffit plus en Senior ou tout le monde est au point.

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Vendredi 14 Décembre 2012 09:14

Clichés !! Déjà, l'Asie, ça ne veut rien dire... quel rapport entre la chine, le Japon, la Corée, L'inde, ...
Ensuite, en Chine, le sport, c'est une politique d'état, rien de culturel la dedans...

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Vendredi 14 Décembre 2012 09:55

Pour en revenir à la question, si il ne s'agit pas de régu simple CD/CD & RV/RV sans déplacements, alors la question serait :
Est-que pour vous, la répétition est l'un des entrainement qui nous fait le plus progresser ?

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Vendredi 14 Décembre 2012 10:58

Les asiatiques ... t'aurais pu aussi nous dire les philippins !!!
Tu sais très bien quels pays je ciblais, mais bon ... et si tu n'y vois rien de "culturel", alors tant pis.
Mais toute pratique sportive, a une essence culturelle ... qui diffère selon les pays et les degrés de pratiques ... les mentalités etc
On ne peut pas comparer la France à la Chine sur bien des points, on peut se féliciter de vivre en France quand on sait ce qu'est de vivre en Chine !!!
Mais je pense vraiment que culturellement parlant, dans ce sport, ils ont une approche qui nous distance de leur niveau !!!

Et ce n'est pas d'aujourd'hui ...

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Vendredi 14 Décembre 2012 11:20

C'est très culturel au contraire. Le chinois ne se considère pas en dehors de sa communauté. Pour lui la nation est au dessus de sa personne (c'est aussi vrai chez les japonais). Ce qu'il fait qu'il ne met jamais en avant ce qu'il ressent, et est donc capable de beaucoup plus de sacrifices. Ils n'ont pas la culture du plaisir. Ce n'est pas du tout une critique, c'est leur manière de voir les choses.
Leur résultat dans le sport est en grande partie liée à celà. Tous les sacrifices que demande le haut niveau n'est pas vraiment un problème pour eux. Et c'est vrai quelque soit le sport, parce qu'on focalise sur le ping, mais ce sont les meilleurs dans TOUS les sports qu'ils pratiquent (je mettrais peut etre à part l'athlétisme qui est un peu particulier). Et plus le sport est ingrat dans l'effort qu'il demande, et meilleurs ils sont (gym, ping...). Et puis je le répète mais c'est quand même primordial, ils sont 1 500 000 000... ca aide un peu pour dénicher des talents.

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Vendredi 14 Décembre 2012 11:26

Oui, et on peut établir un parallèle entre ce que tu dis et le monde de la musique classique. Pour côtoyer des musiciens autant que d'anciens sportifs pro (pongistes puisqu'on en parle), le constat que tu fais se vérifie. Pour le ping, un joueur de mon ancien club qui a été numéro 6 ou 7 m'a confirmé cette nette différence d'approche entre ce qu'il pouvait faire en stage en Chine déjà en 1980 et ce qui se faisait dans les CREPS en France dans les 90's par exemple...

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Vendredi 14 Décembre 2012 11:30

Posé comme ça, je réponds oui, sans hésiter. Pour moi la répétition est l'essence même de l'entraînement, c'est le seul truc qui marche avec moi.

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Vendredi 14 Décembre 2012 12:47

La musique classique est en effet un très bon exemple. Ca demande une somme de travail considérable et un souci du détail qui s'apparentent au sport de haut niveau.

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Vendredi 14 Décembre 2012 14:24

La culture de l'effort, c'est peut-etre chinois, mais c'est différent de la culture du sport. Avant d'obtenir les JO, on ne les voyait pas dans tous les sports, ils ont été au top la-bas et disparaissent déjà de certains sports. Donc la culture sportive, elle ressemble fortement à celle de L'Allemagne de l'Est : Elle est décretée du par le gouvernement pour des besoins politiques. Quand ça ne sera plus nécessaire, on verra si il y a tjrs autant de sportifs de haut-niveau.
Ceci dit, la culture de l'effort appliquée au sport, c'est payant mais attention aux dégats collatéraux (dopage, santé, ...)

Et en passant, entre l'INSEP d'aujourd'hui et les CREPS d'il y a 20 ans, je pense que ça a un tout petit peu changé ...