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Trop de joueurs étrangers est-il dommageable à la formation ?

Vendredi 08 Février 2008 16:25

J'emprunte la formule à Jean-Claude Skrela, DTN du rugby français.

On lui dit que le rugby professionnel français compte 336 étrangers sur 644 joueurs, et que le Top 14 compte 178 joueurs étrangers, soit près de 40 %, il trouve ça énorme et que ça nuit à la formation.

Qu'en pensez-vous, pour ce qui est du tennis de table ? Quelqu'un aurait les chiffres correspondants, ou la patience de le faire ? Pour le championnat professionnel ? Pour les Pro A et Pro B, masculine et féminine ?

Je pense un peu comme monsieur Skrela, même si bien entendu on ne peut pas faire une comparaison parfaite entre rugby et tennis de table. Ce ne sont pas les mêmes ports, ils n'ont pas la même couverture médiatique, le même enracinement, et que sais-je encore.

On aura toujours des clubs qui pratiqueront à la fois le recrutement de joueurs étrangers et une solide formation à tous les niveaux, mais ces exemples vertueux relèvent à mon avis plus de l'exception que de la généralité parmi les clubs professionnels.

Il y a un risque de coupure entre deux mondes, celui des étrangers qu'on achète, et celui des amateurs, en réduisant la chance des meilleurs d'accèder au meilleur niveau.


D'autres intervention de l'interview suivent.
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Le CA Brive affiche 24 étrangers. Peut-on encore, sans rire, parler de rugby terroir ?

Nous sommes aujourd’hui dans le rugby de marché. Il faut laisser le rugby de terroir au rugby amateur, c’est là que réside l’identité culturelle. Le problème est que nous ne serons pas vraiment tentés d’aller voir jouer des équipes où il n’y a que peu de sélectionnables.


Où les jeunes Français s’évaporent-ils ?

Ils jouent en espoir, au mieux ils ont de petits temps de jeu. Je croise des garçons qui sortent du pôle France. Ils ont joué en moins de 21 ans, et me disent : “On a fait le pôle, on a progressé et maintenant on a tout perdu.”Ils ont essuyé le banc ; privés de compétition, ils n’ont pas réussi à franchir le cap. Psychologiquement, c’est dur.


N’est ce pas une vision à court terme des clubs ?

C’est une course à l’armement pour être compétitif. Ces joueurs étrangers coûteraient aussi moins cher. Avec le prix du billet aller-retour, l’appartement, la voiture, le salaire, je ne suis pas convaincu de la différence. Les clubs veulent des joueurs de suite “consommables”, le terme est laid mais il correspond au rugby de marché. La venue de Kelleher à Toulouse ne me dérange pas, car il élèvera le championnat. Mais quand j’en vois parfois certains, je me demande ce qu’ils apportent à l’équipe, et si un joueur français n’aurait pas fait mieux s’il avait eu sa chance.


La théorie de l’étranger qui pique le poste d’un Français est extrêmement délicate…

Oui, mais le débat interpelle, ce n’est pas innocent. On peut dire que faire venir des joueurs étrangers améliore le rugby des pays concernés, mais cela ne développe pas le rugby sur place. L’Argentine a bénéficié d’une génération incroyable, formée à l’étranger, mais qui dit que les clubs français n’iront pas en Ukraine ou en Russie ? Il ne faudrait pas que le rugby prenne le chemin du basket ; dans certaines équipes, le cinq majeur est composé de joueurs étrangers. Les meilleurs nationaux jouent aux Etats-Unis, et quand il y a une compétition internationale, ils ne sont pas sélectionnables à cause du montant des assurances.


Y a-t-il un danger pour l’équipe de France ?

Les clubs ont leur logique. Le plus étonnant est qu’on a entendu beaucoup de responsables de clubs critiquer le XV de France, mais ils continuent à faire appel massivement à des étrangers…
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Je les ai mises parce que certaines des réponses résonnent étrangement en moi.

Sur le rugby "terroir" : ça m'a fait penser à des clubs qui s'achètent des joueurs étrangers pour monter une équipe susceptible de jouer chez les Pro.

Sur la difficulté du passages des jeunes du statut d'espoirs nationaux à celui de compétiteurs internationaux.

Sur la course à l'armement d'un sport soumis à la loi du marché ; quoi que l'on pense de cette loi, ce qui importe, c'est le résultat pour le sport et ses pratiquants.

Sur le cheminement qui peut-être dangereux si on suit la pente rugby > basket. L'espoir, c'est que pour le tennis de table, ça ne risque pas d'arriver, à moins que ne se monte en Chine un évènement avec la portée équivalente pour le tennis de table de la NBA pour le basket en Amérique. Qui sait, d'ici quelques décennies, lorsque la Chine aura durablement posé son statut de première puissance ?

Sur les critiques des clubs vis à vis de la Fédération nationale : ce n'est pas propre au rugby non plus, on retrouve des critiques dans le tennis de table, pas tout à fait du même type, mais qui existent tout de même.


Bien sûr c'est l'avis d'un dirigeant parmi d'autres, qui ont peut-être un avis différent, et c'est un dirigeant d'un sport différent. Ce qui serait intéressant, ce serait d'avoir l'avis d'un DTN de la FFTT sur son propre sport. Je ne lis pas les magazines du tennis de table, donc je ne sais pas si un interview du même calibre a déjà été faite.

Le lien vers l'interview de monsieur Skrela http://minilien.com/?x6QIA61Tuw
Ces couteaux de table / Aux reflets changeants / Sont inoxydables / Eternellement

Dimanche 10 Février 2008 13:14

252 vues, 0 réponses, je constate que le sujet vous passionne.

Concernant les statistiques, je m'y suis mis, avec les informations plus ou moins accessibles sur les sites des clubs. J'ai fait la Pro A, et ça donne :

Nom du club|Nbre français|Nbre étrangers|
-------------------------------------------------
Levallois : 2F 2E
Cestas : 0F 4E
Angers : 1F 3E
Pontoise-Cergy : 2F 3E
Hennebont : 1F 3E
Romagne : 3F 1E
Caen : 1F 3E
Istres : 3F 1E
Metz : 1F 3E
Yportaise : 1F 2E


Au total 15 joueurs français (dont 2 naturalisés) et 25 étrangers.
Nous avons une proportion de 63% d'étrangers en Pro A (68% avec les joueurs étrangers et d'origine étrangère).

La proportion d'étrangers dans le tennis de table de haut niveau est encore plus élevée que dans le rugby professionnel.

Les constats et appréhensions faites par monsieur Skrela pour le rugby sont-ils valables pour le tennis de table ?


(n'hésitez pas à corriger et compléter mes chiffres)
Ces couteaux de table / Aux reflets changeants / Sont inoxydables / Eternellement

Dimanche 10 Février 2008 14:20

Citation de Aptaleon :
Nous avons une proportion de 63% d'étrangers en Pro A (68% avec les joueurs étrangers et d'origine étrangère).

Si tu entends par là "Français d'origine étrangère", je ne pense pas qu'il soit judicieux de faire la différence : un Français est français, quelque soit son origine. La seule information intéressante par rapport à ça, c'est qu'il y a de fortes chances que le joueur ait été formé à l'étranger.
Hardbat France, pour le développement du hardbat en France http://www.hardbat-france.fr

Dimanche 10 Février 2008 14:29

si il y a beaucoup de joueurs étrangers qui viennent jouer en France c'est parce que la PRO A est attrayante pour eux, donc c'est bon signeRire

Dimanche 10 Février 2008 14:38

Heureusement c'est pas comme la L1
l'alcool est un ennemi mais fuire devant l'ennemi c'est lache

Dimanche 10 Février 2008 14:38

oui je pense que trop de joueurs étrangers est dommageable à la formation.

surtout en rugby où la spécificité des postes est très importante ( problème des piliers et des ouvreurs ) mais aussi en Pro A de ping où certains clubs ne recrutent plus en France.
il ne s'agit pas de fermer le championnat aux étrangers car ils haussent dans un premier temps le niveau et tout le monde en profite ; il faut limiter le nombre d'étrangers et de naturalisés car bientôt on aura en France un championnat "Z" de Chine .
Message modifié 1 fois, dernière modification Dimanche 10 Février 2008 14:39 par dinguedong
quand les bornes sont dépassées, il n'y a plus de limites

Dimanche 10 Février 2008 17:55

Si je reprends le titre de ce sujet :
Citation de Aptaleon :
Trop de joueurs étrangers est-il dommageable à la formation ?

je dirais que non, car la Pro est une chose, la formation des joueurs une autre. Si les clubs de Pro vont chercher leur joueurs à l'étranger, c'est simplement parce que le niveau des joueurs français n'est pas assez élevé, ce qui ne vient pas d'un recrutement important d'étrangers, puisque les meilleurs seniors français ont été formés à une époque où la Superdivision comprenait moins d'étrangers que les Pro maintenant. Le problème est à mon avis plus profond, lié sans doute au peu de licenciés du ping en France, et surtout d'un renouvellement trop faible des joueurs.
On peut d'ailleurs comparer notre situation à l'Allemagne :
France --> 63000000 d'habitants, 180000 licenciés, 2ème Championnat européen, 63 % de joueurs étrangers en Pro A, et 3 joueurs français de + de 35 ans dans le Top 100 mondial.
Allemagne --> 82000000 d'habitants, 700000 licenciés, 1er Championnat européen, 60 % d'étrangers en DT Liga, et 8 joueurs allemands dans le Top 100 mondial, dont au moins 5 de moins de 30 ans, et un de moins de 20 ans qui est N° 15 mondial.
De plus, il faut quand même signaler le bon niveau international des jeunes Français depuis plusieurs années, ce qui irait plutôt dans le sens d'un bon niveau de formation.
Hardbat France, pour le développement du hardbat en France http://www.hardbat-france.fr

Dimanche 10 Février 2008 20:09

Je pense que les joueurs etrangers sont quelque part benefique pour la formation des joueurs. Ca donne d autres modèles dans les clubs, des joueurs un peu plus forts, d'autres systemes de jeu.

Dimanche 10 Février 2008 20:14

Je ne pense que ce soit rentable pour un club de former des joueurs. Il faut des milliers d heures d entrainements pour former un pro, et en plus, il faut trouver un jeune qui a le potentiel... Je serais interessé de savoir s'il est deja arrivé qu un club forme un Pro...

Dimanche 10 Février 2008 20:39

Citation de botd1 :
Je ne pense que ce soit rentable pour un club de former des joueurs. Il faut des milliers d heures d entrainements pour former un pro, et en plus, il faut trouver un jeune qui a le potentiel... Je serais interessé de savoir s'il est deja arrivé qu un club forme un Pro...

tu veux dire de A à Z de benjamins à seniors pro?

même si ça doit être rare ça doit bien exister... mais encore faut-il s'entendre sur 1 PRO car parfois il suffit d'un contrat payé pour se dire pro...

Lundi 11 Février 2008 11:43

Citation de botd1 :
Je serais interessé de savoir s'il est deja arrivé qu un club forme un Pro...

Émoticône Gné ?
Non non, les joueurs de haut niveau ont colonisé la Terre il y a bien longtemps, personne ne sait d'où ils viennent.

En tout cas, sujet très intéressant Aptaleon. Mais je n'ai pas gd chose à apporter à la discussion.

Lundi 11 Février 2008 13:08

Citation de botd1 :
Je ne pense que ce soit rentable pour un club de former des joueurs. Il faut des milliers d heures d entrainements pour former un pro, et en plus, il faut trouver un jeune qui a le potentiel... Je serais interessé de savoir s'il est deja arrivé qu un club forme un Pro...

Tu fais expres là non ?

Mais c'est le but de tous les clubs de former les jeunes du club pour qu'ils deviennent le plus fort possible.

Et bien sur qu'il y a des clubs qui ont formé des PRO. Sinon d'où penses tu qu'ils viennent les PRO ? D'une pochette surprise chez Monoprox ?

Lundi 11 Février 2008 13:14

Citation de botd1 :
Je ne pense que ce soit rentable pour un club de former des joueurs. Il faut des milliers d heures d entrainements pour former un pro, et en plus, il faut trouver un jeune qui a le potentiel... Je serais interessé de savoir s'il est deja arrivé qu un club forme un Pro...

Ben tous les joueurs Pro français ont été formés par des clubs, ainsi que par les structures fédérales.
Et pour ce qui est du coût, tu oublies les indemnités de formation que peuvent toucher les clubs formateurs si un de leurs jeunes mute dans un autre club. Ca permet aussi d'encourager la formation des jeunes, sans craindre de le voir partir ailleurs après l'investissement qu'on a fait sur lui.
Hardbat France, pour le développement du hardbat en France http://www.hardbat-france.fr

Lundi 11 Février 2008 13:55

Citation de Francis :

Et pour ce qui est du coût, tu oublies les indemnités de formation que peuvent toucher les clubs formateurs si un de leurs jeunes mute dans un autre club. Ca permet aussi d'encourager la formation des jeunes, sans craindre de le voir partir ailleurs après l'investissement qu'on a fait sur lui.


je sais pas si c'est ironique ou pas ta remarque Francis!!
mais les indémnités de formations c'est peanuts par rapport à l'investissement financier (cout entraîneur et...) et humain pour former un jeune
si quelqu'un a déjà regardé la grille c'est du n'importe quoi mais en même temps parfois trop pour de modeste club de ping!!! donc pas simple à gérer

pour aider bodt1 je suis assez d'accord pour dire que c'est très rare de former un jeune de A à Z, certains mutent pour aller voir plus haut etc... surtout quand les structures du club ne suivent pas (donc je n'en veux pas au club qui arrivent à les attirer) mais de là à dire qui les à former...
un pro c'est beaucoup de paramètre pour y arriver et rarement un parcours linéaire
Message modifié 1 fois, dernière modification Lundi 11 Février 2008 13:56 par clément78500

Lundi 11 Février 2008 16:44

SAUVEZ LES CLUBS FORMATEURS !

La seule contrepartie est l’indemnité de formation qui a déjà le privilège d’exister et son principe simple ( en fonction de l’age et du niveau du joueur ) mérite d’etre maintenu meme si on pourrait elargir les tranches d’age et greffer un parametre supplémentaire en fonction de l’ancienneté dans le club quitté.

En fait cette indemnité est si basse par rapport au « marché » qu’il devient plus simple ( et surtout moins cher ! ) de recruter que de former, le niveau des indemnités est décalé par rapport aux efforts quotidiens nécéssaires à former des bons joueurs.

La tentation est donc forte d’attendre le « produit fini » sans prendre de risques et faire le forcing sur les meilleurs

Une des solutions me paraît évidente : il suffit d’augmenter fortement la valeur du point de l’indemnité de formation et également que la FFTT puisse reglementer et faire respecter des contrats a durée déterminée pour empecher les dérives.

Les plus riches recruteront quand meme mais grace a leur argent il permettront aux autres de continuer a former !

Lundi 11 Février 2008 17:44

Citation de atac :
SAUVEZ LES CLUBS FORMATEURS !

La seule contrepartie est l’indemnité de formation qui a déjà le privilège d’exister et son principe simple ( en fonction de l’age et du niveau du joueur ) mérite d’etre maintenu meme si on pourrait elargir les tranches d’age et greffer un parametre supplémentaire en fonction de l’ancienneté dans le club quitté.

En fait cette indemnité est si basse par rapport au « marché » qu’il devient plus simple ( et surtout moins cher ! ) de recruter que de former, le niveau des indemnités est décalé par rapport aux efforts quotidiens nécéssaires à former des bons joueurs.

La tentation est donc forte d’attendre le « produit fini » sans prendre de risques et faire le forcing sur les meilleurs

Une des solutions me paraît évidente : il suffit d’augmenter fortement la valeur du point de l’indemnité de formation et également que la FFTT puisse reglementer et faire respecter des contrats a durée déterminée pour empecher les dérives.

Les plus riches recruteront quand meme mais grace a leur argent il permettront aux autres de continuer a former !



Ce que tu dis est vrai, mais en fixant une valeur trop élevée au point, ne risque-t-on pas d'empêcher des joueurs d'aller dans des clubs mieux structurés, clubs permettant donc de leur offrir une réelle chance de progresser, car si ces clubs structurés ne sont pas très argentés ils ne peuvent accueillir de nouveaux éléments.

La recherche de jeunes talents risque de se faire de plus en plus jeune pour éviter de trop payer.
Message modifié 1 fois, dernière modification Lundi 11 Février 2008 17:44 par bingo

Lundi 11 Février 2008 18:21

a ma connaissance aucun muté ne paye l'indemnité au club quitté c'est le nouveau club qui la paye
sur le fonds, il y aura toujours des "riches" et des "pauvres"
par contre, le role de la fede est de maintenir les clubs formateurs motivés surtout s'ils sont "pauvres" car les "riches" ont soit les moyens humains et financiers de former soit les moyens de recruter, ne vous inquietez pas !
a ce jour, quel est l'interet pour un petit club de former des bons joueurs, il est quasiment sur de se les faire "piquer" alors qu'il a assuré toute la charge ( entrainements, deplacements, materiel, salaire du coach, ...) avec de faibles contreparties ?
je suis pour qu'on fasse payer les "riches"
qu'on se le dise

Lundi 11 Février 2008 18:23

pardon, qu'on fasse encore plus payer les "riches" ou tout au moins
que l'indemnite de formation soit cohérente avec le cout réel de la formation
ce qui permetrra aux petits clubs de vivre

Lundi 11 Février 2008 18:39

Citation de Loloic :
Citation de botd1 :
Je ne pense que ce soit rentable pour un club de former des joueurs. Il faut des milliers d heures d entrainements pour former un pro, et en plus, il faut trouver un jeune qui a le potentiel... Je serais interessé de savoir s'il est deja arrivé qu un club forme un Pro...

Tu fais expres là non ?

Mais c'est le but de tous les clubs de former les jeunes du club pour qu'ils deviennent le plus fort possible.

Et bien sur qu'il y a des clubs qui ont formé des PRO. Sinon d'où penses tu qu'ils viennent les PRO ? D'une pochette surprise chez Monoprox ?


Je ne considere pas un pole espoir ou un pole france comme un club. Sinon, si tu peux me citer des joueurs tres forts formés dans des clubs, je serais interessé.
Sinon, avant de te croire plus intelligent qu un autre, essaie d apprendre a lire, a reflechir avant de parler...
Et surtout, a écouter les autres...

Lundi 11 Février 2008 18:44

Citation de Francis :
Citation de botd1 :
Je ne pense que ce soit rentable pour un club de former des joueurs. Il faut des milliers d heures d entrainements pour former un pro, et en plus, il faut trouver un jeune qui a le potentiel... Je serais interessé de savoir s'il est deja arrivé qu un club forme un Pro...

Ben tous les joueurs Pro français ont été formés par des clubs, ainsi que par les structures fédérales.
Et pour ce qui est du coût, tu oublies les indemnités de formation que peuvent toucher les clubs formateurs si un de leurs jeunes mute dans un autre club. Ca permet aussi d'encourager la formation des jeunes, sans craindre de le voir partir ailleurs après l'investissement qu'on a fait sur lui.


Il me semble que le transfert d un numero coute dans les 1000 euros...
Qu une heure d entrainement coute au moins 10 euros.
Il me semble qu il faille au moins approximativement 1000 heures d entrainement pour former un numero ( 6 heures d entrainement par semaine pendant 4-5 ans pour les ultra talentueux).

Le calcul est tres vite fait.

Je pense que tres rarement, un club propose des entrainements dans le but de sortir un Pro. C est surtout pour attirer du monde, et de permettre a ses adhérents de progresser.
Message modifié 1 fois, dernière modification Lundi 11 Février 2008 18:47 par botd1
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