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La surenchère dans le recrutement - Page 4

dino

Jeudi 30 Mars 2006 12:51

Citation de Chgirard :


Ben parce cette règle n'empêche absolument pas la disparition des petits clubs entamée lors de la saison 88/89 et ininterrompue depuis. Elle permet de se donner bonne conscience à peu de frais. Et donc, il ne reste plus que l'aspect négatif de cette règle et il faut soit la modifier pour qu'elle 'protège' réellement les petits clubs ( en admettant que l'avenir des petits clubs passent par une règle sur les mutations ) soit la supprimée. L'exemple de la pro A-B est exemplaire à ce titre. Qui ça gène qu'une équipe soit complétement différente d'une année sur l'autre ? Et qui ça gène que l'équipe de N1 accèdant en pro B ne garde pas un seul joueur qui a gagné cette montée ?

Dans un premier temps, il suffirait d'autoriser deux mutés par équipe pour voir qu'en définitive, rien de changerait fondamentalement.


Comment modifier cette règle afin de protéger les petits clubs?
Si rien ne change en limitant le nombre de mutés à 1 ou 2 joueurs par équipe, alors pourquoi changer?
Si ca gène personne qu'une équipe change complétement d'une année sur l'autre, alors autant autoriser 6 mutés par équipe au lieu de 2...
dino

Jeudi 30 Mars 2006 12:58

Est-on sûr que cette régle n'a que des effets négatifs?

L'augmentation du nombre de mutés par équipe ne risque t-elle pas de renforcer la concurrence entre les clubs et donc de favoriser la surenchère dans le recrutement?

Déjà qu'il est difficile, pour un club lambda, d'attirer une recrue mutée même avec la meilleure gastronomie du monde, alors pour en attirer plusieurs....
Chgirard

Vendredi 31 Mars 2006 01:44

Dino,
On n'est pas là pour faire un débat rhétorique en mélangeant deux phrases sans rapport à la manière de Bible.

Je propose de monter à 2 mutés par équipe dans un premier temps pour démontrer que l'aspect positif de cette règle n'est pas au rendez vous car on ne verra pas ni augmentation des mutations d'opportunité ni augmentation du bilan petit-grand clubs. En revanche, les aspects négatifs de cette règle seront allègées pour ceux qui cherchent simplement à rejoindre un club qui leur plait et qui sont bloqués par pur hasard, parce qu'ils ne peuvent pas y aller avec un copain etc...

La concurrence entre gros club est un fait, modifier la règle des mutations ne changera rien aux rapports de force entre eux. En revanche, pour les petits clubs, cela peut présenter une opportunité car tous les petits clubs ne sont pas dans la même situation. Certains vivotent tandis que d'autres font de gros efforts ( par rapport à leurs moyens ) pour se développer mais plafonnent tant qu'ils n'ont pas, par exemple, grimpé dans la division supérieure susceptible d'intéresser de meilleurs joueurs. Il leur suffit d'un coup de chance, 2 bons joueurs arrivent ensemble et ça décollent.
bible

Vendredi 31 Mars 2006 21:52

Quelle chance tu as, dino? Et quelle prévenance Chgirard a pour toi: il aurait pu te mettre à l'index, il ne montre que du doigt!
Meuh nan, je blague ... pour une fois!
Toujours d'humeur pour l'humour, sans déc ...
dino

Lundi 03 Avril 2006 17:38

Citation de Chgirard :
En revanche, les aspects négatifs de cette règle seront allègées pour ceux qui cherchent simplement à rejoindre un club qui leur plait et qui sont bloqués par pur hasard, parce qu'ils ne peuvent pas y aller avec un copain etc...

La concurrence entre gros club est un fait, modifier la règle des mutations ne changera rien aux rapports de force entre eux. En revanche, pour les petits clubs, cela peut présenter une opportunité car tous les petits clubs ne sont pas dans la même situation. Certains vivotent tandis que d'autres font de gros efforts ( par rapport à leurs moyens ) pour se développer mais plafonnent tant qu'ils n'ont pas, par exemple, grimpé dans la division supérieure susceptible d'intéresser de meilleurs joueurs. Il leur suffit d'un coup de chance, 2 bons joueurs arrivent ensemble et ça décollent.



Plus la structure est compétitive sportivement, plus elle est attirante et plus elle sera concernée par un nombre de demandes de mutations élevées.

Quant au cas des copains qui veulent muter dans le même club pour y jouer dans la même équipe, il apparaît comme marginal et est ce que cela justifie de changer la règle?

Quant aux petits clubs ambitieux et ceux qui vivotent, là encore attention à la carricature ; je ne connais pas beaucoup de petits clubs qui se satisfont d'avoir qu'une départementale 3. Chaque club est ambitieux à son niveau, selon son potentiel.. De plus, Chgirard, en avancant cette argument, tu reconnais implicitement que l'augmentation du nombre de mutés avantage les clubs plus gros ou plus structurés par rapport aux clubs qui vivotent...

En tout cas, on est d'accord pour dire que cette réforme ne changera rien dans le rapport de force entre les clubs, et n'arrangera pas la surenchere pour recruter
Chgirard

Lundi 03 Avril 2006 18:21

Citation de dino :
Citation de Chgirard :
Plus la structure est compétitive sportivement, plus elle est attirante et plus elle sera concernée par un nombre de demandes de mutations élevées.

C'est une affirmation gratuite. Plus une compétition est attirante, plus elle attire du monde, OK. Mais je ne vois pas de lien avec les mutations. Comme si sous prétexte que la compétition est plus intéressante, poum, je quittte mon petit club pour aller dans un gros club.

Les deux copains qui veulent muter dans le même club, ça s'appelle un exemple, un parmi d'autres et qui illustre un état d'esprit. Les mutations sont une gène relative pour les clubs mais surtout, c'est une gène pour les personnes qui se retrouvent bloquée dans leur souhait de changer de club. Je mettrais toujours l'intérêt des personnes avant celui des structures. Et en cette période de baisse de licenciés, c'est un principe qui ferait mieux de se déployer plus largement.

Pour la situation variée des petits clubs, je ne sais pas si tu en connais beaucoup, mais ce n'est pas une caricature que de dire que certains se bougent et d'autre pas. De toute façon, il n'y a pas besoin d'argumenter plus avant, c'est un état de fait que l'on retrouve dans toutes les situations comparables. Il est aussi un fait que les petits clubs vont continuer à disparaître ( que ce soit de leur fait ou non comme lorsqu'ils n'ont plus de salle, cas fréquent en IDF ).
La différence entre un petit club actif et un autre est que si celui ci a la chance d'avoir plusieurs joueurs qui arrivent de l'extérieur et se rajoutent à la dynamique interne pour lui permettre d'assurer sa pérennité et SURTOUT, de garder ces nouveaux joueurs. La plupart du temps, la règle des mutations n'est pas un problème pour les petits clubs pour la bonne raison que d'une année sur l'autre, ils n'ont pas de demandes de mutation...
Le gros club, lui, n'a pas ce problème d'attirer de nouveaux joueurs, sa visibilité lui permet d'attirer un flux constant de nouveaux joueurs et de faire son marché parmi ceux ci, limitation de mutation ou pas, il peut se permettre donc d'en perdre aussi (au contraire d'un petit club qui est rapidement fragilisé ) et s'il ne fait pas trop de connerie, il se maintiend. De même, si deux mutés se présentent pour un niveau donné, un gros club peut proposer au 2 ème un niveau acceptable.
noisettes90

Lundi 03 Avril 2006 21:10

il ne faut pas s'affoler, le ping reste un sport de petit budget comparer à d'autre sport
25 est déjà un niveau respectable, et puis un petit avantage en nature et financier si le club a les moyens c'est pas dramatique.
rappelons que cela ne peut arriver que dans un pays à forte devise
MA WENGE dans les années 90 gagnait environ 900 euros par mois en faisant parti du top 5 mondial
alors que s'il avait été européen il gagnerait 40 fois plus
Émoticône
noisettes90

Lundi 03 Avril 2006 21:19

deja que notre sport est très peu médiatiser
il ne faut pas enlever le minimum de sous qui circulent
on retournerait dans les années 70 où les pros grignoter des sandwichs dans les grandes compétitions
dino

Mardi 04 Avril 2006 01:04

Citation de Chgirard :
C'est une affirmation gratuite. Plus une compétition est attirante, plus elle attire du monde, OK. Mais je ne vois pas de lien avec les mutations. Comme si sous prétexte que la compétition est plus intéressante, poum, je quittte mon petit club pour aller dans un gros club.

Donc le niveau du club n'intervient en rien dans la décision du joueur de muter dans ledit club? Ni le niveau des compétitons par équipes que ce joueur va disputer grâce à ce club?



Citation de Chgirard :
Les deux copains qui veulent muter dans le même club, ça s'appelle un exemple, un parmi d'autres et qui illustre un état d'esprit. Les mutations sont une gène relative pour les clubs mais surtout, c'est une gène pour les personnes qui se retrouvent bloquée dans leur souhait de changer de club. Je mettrais toujours l'intérêt des personnes avant celui des structures. Et en cette période de baisse de licenciés, c'est un principe qui ferait mieux de se déployer plus largement.


Tu donnes là encore un exemple rare où la règle des mutations gênent les joueurs désirant rejoindre un club et désirant aussi jouer dans la même équipe. Ceux-ci restent libre de rejoindre le même club malgré cette règle. Dans l'absolu, ils ne sont pas du tout bloqués et seule leur obstination à jouer dans la même équipe dès la première année peut les empêcher de muter dans le club en question.

Tu sous-entends que la règle des mutations provoquent en partie la baisse du nombre de licenciés. Là encore, tu prend une hypothèse marginale où le joueur, n'ayant pu rejoindre le club qu'il désirait, a décidé d'abandonner carrément le ping car, dans l'équipe où il voulait jouer, un muté était déjà présent. Tous les pongistes ne sont pas aussi strictes et impatients que ça...
dino

Mardi 04 Avril 2006 01:42

Citation de Chgirard :
Pour la situation variée des petits clubs, je ne sais pas si tu en connais beaucoup, mais ce n'est pas une caricature que de dire que certains se bougent et d'autre pas. De toute façon, il n'y a pas besoin d'argumenter plus avant, c'est un état de fait que l'on retrouve dans toutes les situations comparables. Il est aussi un fait que les petits clubs vont continuer à disparaître ( que ce soit de leur fait ou non comme lorsqu'ils n'ont plus de salle, cas fréquent en IDF ).


Je connais toutes sortes de club : petits, moyens grands et j'ai, à ma connaissance, jamais rencontré des dirigeants ou des joueurs dire qu'ils ne voulaient pas : progresser sportivement, avoir plus d'adhérents ou avoir une plus grande salle etc mais ca doit exister sûrement!

Tu sembles attaché, à juste titre, à la survie des clubs modestes ou de ceux qui se bougent, et à l'enrayement de la baisse du nombre de licenciés mais je ne suis pas vraiment sûr que cette règle de mutation soit la principale raison de ces maux. Je ne suis pas sûr non plus que l'augmentation du nombre de mutés à 2-3 ou 4 résoudra ces maux. Ni même la libéralisation totale des mouvements des mutés.

Un club qui veut bouger et se développer et surtout finalement qui en a les moyens, se développera malgré cette règle. Il lui suffira de faire preuve de patience et d'attendre, dans l'exemple que tu donnes, une année avant que les deux (ou même plus qui sait...) copains précités puissent évoluer dans la même équipe. Et beaucoup de clubs ont eu cette patience...

Pour mieux comprendre, il faut revenir à un problème d'origine : pourquoi cette règle de limitation du nombre de mutations? Ce n'est en rien une volonté de limiter les mouvements de club à club finalement mais juste un règlement sportif empêchant qu'au sein d'une même équipe d'un club figure plus d'un joueur provenant d'un club extérieur.
Tout comme la règle des brûlage est un autre règlement sportif. Mais j'ai peur qu'à vouloir réformer ces règlements, on aboutisse à l'effet inverse par rapport à celui qui semble être recherché....

pourvu que j'ai tort!
Chgirard

Mercredi 05 Avril 2006 19:01

Dino,
Tu ne connais pas de club qui n'envisage même pas de mettre un entrainement pour les adultes ?

A ton avis, quels sont les % réciproques des mutations liées à la compétition ( jouer dans une meilleure équipe par exemple ) et des mutations non liées à la compétition ( déménagement, mésentente dans le club etc...).

Je ne connais pas ces %, mais ma position sur cette règle des mutations vient de la conviction que la grande majorité des mutations n'est pas liée à la compète, donc, que cette règle gène avant tout les personnes et non les clubs.
dino

Mercredi 05 Avril 2006 19:54

Citation de Chgirard :
Dino,
Tu ne connais pas de club qui n'envisage même pas de mettre un entrainement pour les adultes ?


Non mais ma connaissance est bien relative et comme je t'ai dit, cela doit bien exister mais en cherchant bien!

Citation de Chgirard :

A ton avis, quels sont les % réciproques des mutations liées à la compétition ( jouer dans une meilleure équipe par exemple ) et des mutations non liées à la compétition ( déménagement, mésentente dans le club etc...).
Je ne connais pas ces %, mais ma position sur cette règle des mutations vient de la conviction que la grande majorité des mutations n'est pas liée à la compète, donc, que cette règle gène avant tout les personnes et non les clubs.


Là encore, je n'ai pas la science infuse mais le nombre de mutations "extra-sportives" ne doit pas être négligeable. Pour ma part, je dirai plus de la moitié?

Mais justement, dans le cadre de ces mutations, la présence d'un règlement limitant à 1 le nombre de muté par équipe importe peu les joueurs en question. Peu importe qu'il ne joue pas avec un autre muté ami ou dans l"équipe évoluant à un niveau qui leur correspondà cause de la présence d'un autre muté étant donné qu'ils ont changé de club pour des raisons extra sportives. En l'occurence, le principal lésé sportivement c'est le club mais, encore une fois, à force de patience, il s'y retrouvera au bout du compte
Chgirard

Jeudi 06 Avril 2006 18:54

Bon, nous sommes d'accord au moins sur deux choses :
1. il existe des clubs qui se laissent vivre, ce qui n'empêche pas d'ailleurs une bonne ambiance. Le problème est que dans le contexte actuel ce sont les plus susceptibles de disparaître. Dans mon département, nous avons perdu 4 clubs sur 36 ces deux dernières années et je ne crois pas qu'il y en ait beaucoup qui savaient seulement qu'ils existaient.

2. Il est fort probable que les mutations "non compétitions" soient majoritaires. On oublie souvent que 50 % des licenciés ne sont même pas classés.
Je pense aussi que tu sous estimes la gène de cette règle pour les personnes, justement parce qu'il ne s'agit que de cas individuels, très divers, difficile à formaliser en une seule phrase et donc, ce n'est pas pris en compte dans les raisonnements habituels sur l'impact de cette règle.
On retrouve le même problème que pour ceux qui ont arrêté le ping à cause des 11 points :
a- ils ne sont plus là pour le dire ( à part Greg ou GEGEPING ),
b- c'est jamais clairement tranché, y compris pour ceux qui n'arrêtent qu'à cause des 11 points ( ou d'un problème de mutation dans notre cas ), ils constatent qu'ils n'ont plus envi, point. Pour d'autres, c'est la goutte d'eau qui fait déborder le vase etc...

3. Je ne me bats contre toute règle qui limiterait les mutations mais contre l'idée reçue que cette règle protège ( assez ) les petits clubs.
Un exemple simplifié exprès pour illustrer ce fait : prenons deux équipes dans une division moyenne, l'une est l'équipe 1 d'un club, l'autre est l'équipe 3. La 1ère année, ces équipes sont de niveau analogue et peuvent jouer la montée l'année suivante. Sous l'angle des mutations uniquement, quelle est l'équipe qui a le plus de chance ?
Il est évident que c'est l'équipe 3 du gros club car il peut ajouter 1 muté dans chaque équipe et donc, renforcer son équipe de 3 joueurs = 1 muté + 2 joueurs descendant des équipes supérieures.

Tu pourras toujours dire que sans la limite ce serait pire, ça semble logique. Mais vu qu'il reste toujours un avantage aux gros clubs, pourquoi ne sont ils pas encore plus gros ? Pourquoi Levallois 10, par exemple, n'est pas aussi en national ? Ce n'est certainement et visiblement pas une question de mutations mais une question de structure, de coût et le fait que des joueurs préfèrent envers et contre tous jouer dans leur club. Il faut pouvoir accueillir des joueurs débutants, faire progresser les jeunes et pouvoir proposer des équipes dans à peu près tous les niveaux, garder des cotisants etc... De même, un gros club ne verra pas sa subvention augmenter si son équipe 2, 3 ou 10 monte aussi en national.

Donc, si l'on voulait que la règle des mutations jouent son rôle de rééquilibrage entre gros et petits clubs, il faut une approche différente, tenant compte du niveau des joueurs en fonction du niveau et du numéro de l'équipe. Et pour ce qui est d'autoriser 2 mutés par équipe, cela ne changera rien au rapport gros/petit tout en donnant des opportunités aux petits clubs d'éviter de disparaître.
dino

Jeudi 06 Avril 2006 23:28

Citation de Chgirard :
1. il existe des clubs qui se laissent vivre, ce qui n'empêche pas d'ailleurs une bonne ambiance. Le problème est que dans le contexte actuel ce sont les plus susceptibles de disparaître. Dans mon département, nous avons perdu 4 clubs sur 36 ces deux dernières années et je ne crois pas qu'il y en ait beaucoup qui savaient seulement qu'ils existaient.


Le fait de se laisser libre, encore une fois, n'est pas toujours volontaire. Il est souvent dû au manque de moyens ou de structures mais on va me dire que dans le ping, il n'y pas d'argent.
Comme tu le dis, la disparition de certains clubs est due à un contexte, à un ensemble de facteurs plus ou moins complexe, mais je ne pense pas qu'on puisse déterminer une seule cause en particulier, en l'occurence la règle des mutations.

Citation de Chgirard :
2. Il est fort probable que les mutations "non compétitions" soient majoritaires. On oublie souvent que 50 % des licenciés ne sont même pas classés.
Je pense aussi que tu sous estimes la gène de cette règle pour les personnes, justement parce qu'il ne s'agit que de cas individuels, très divers, difficile à formaliser en une seule phrase et donc, ce n'est pas pris en compte dans les raisonnements habituels sur l'impact de cette règle.
On retrouve le même problème que pour ceux qui ont arrêté le ping à cause des 11 points :
a- ils ne sont plus là pour le dire ( à part Greg ou GEGEPING ),
b- c'est jamais clairement tranché, y compris pour ceux qui n'arrêtent qu'à cause des 11 points ( ou d'un problème de mutation dans notre cas ), ils constatent qu'ils n'ont plus envi, point. Pour d'autres, c'est la goutte d'eau qui fait déborder le vase etc...


Là encore, difficile de déterminer une cause précise expliquant l'arrêt du ping. C'est plus un contexte, un ensemble de chose comme tu le dis.
Mais, je pense qu'on peut quand même hiérarchiser les facteurs. Ainsi, il est fort probable que la modification des règles du jeu (grosse balle, set de 11) ait plus d'implication par rapport à d'autres règles, et en l'occurence la règle des mutations.

Citation de Chgirard :
3. Je ne me bats contre toute règle qui limiterait les mutations mais contre l'idée reçue que cette règle protège ( assez ) les petits clubs.
Un exemple simplifié exprès pour illustrer ce fait : prenons deux équipes dans une division moyenne, l'une est l'équipe 1 d'un club, l'autre est l'équipe 3. La 1ère année, ces équipes sont de niveau analogue et peuvent jouer la montée l'année suivante. Sous l'angle des mutations uniquement, quelle est l'équipe qui a le plus de chance ?
Il est évident que c'est l'équipe 3 du gros club car il peut ajouter 1 muté dans chaque équipe et donc, renforcer son équipe de 3 joueurs = 1 muté + 2 joueurs descendant des équipes supérieures.


Ta démonstration est néanmoins applicable à n'importe quelle règle de mutations : limite à 1.2.3 ou illimité.
Si tu instaures la limite de 2 mutés par équipe, l'équipe 1 aura 2 renforts ; la 2 2 mutés + 2 joueurs de l'équipe 1 etc etc
Ce phénomène n'est pas due à la règle des mutations mais en fait au système "pyramidal" d'un club.
Mais cet exemple n'est pas toujours vrai dans le cas où les mutations viennent remplacer des départs...
dino

Vendredi 07 Avril 2006 00:02

Citation de Chgirard :
Tu pourras toujours dire que sans la limite ce serait pire, ça semble logique. Mais vu qu'il reste toujours un avantage aux gros clubs, pourquoi ne sont ils pas encore plus gros ? Pourquoi Levallois 10, par exemple, n'est pas aussi en national ? Ce n'est certainement et visiblement pas une question de mutations mais une question de structure, de coût et le fait que des joueurs préfèrent envers et contre tous jouer dans leur club. Il faut pouvoir accueillir des joueurs débutants, faire progresser les jeunes et pouvoir proposer des équipes dans à peu près tous les niveaux, garder des cotisants etc... De même, un gros club ne verra pas sa subvention augmenter si son équipe 2, 3 ou 10 monte aussi en national.


Effectivement quelle que soit les règles et notamment la règle des mutations, il y aura toujours des gros et des petits clubs.
Levallois 10 n'est pas en nationale c'est vrai mais notons quand même, à titre d'exemple seulement (non pas de critique) que VGA St Maur et Bruille ont leur équipe 3 en N2 et VGA a son équipe 9 en R2. C'est un exemple rare mais on peut imaginer qu'un jour VGA aura son équipe 10 en nationale qui sait? Inutile de dire que certains clubs n'accéderont jamais ni à la N2 ni même à la R2.

J'ai la faiblesse de penser que même en changeant toutes les règles actuelles qui te déplaisent Chgirard, tu ne pourras pas lutter contre la baisse du nombre de clubs. C'est dans l'air du temps, un peu comme la baisse du nombre de petits commerces, ou la baisse de la population dans les zones rurales. Il y a partout un phénomène de concentration des structures, y compris dans le ping...
Et bien sûr, les petits clubs seront toujours nécessaires pour accueillir le public "loisir" et pour former certains jeunes afin de "déblayer" le terrain pour les gros clubs.

Alors on peut toujours disserter sur ce phénomène de "concentration" des clubs. Là aussi, c'est un contexte... Il faut être sans cesse performant, compétitif sinon on disparait. Et pour les clubs c'est pareil. Il y a le critère sportif, les structures, les entraînements. Dans le club d'à côté, le joueur trouvera souvent mieux surtout s'il y a surenchère. Et les plus faibles disparaissent, non pas le plus souvent par manque de volonté mais surtout par manque de moyens....
Tu pourras avoir toute la bonne volonté du monde, la meilleure ambiance possible, la meilleure bouffe du monde, si tu n'as pas de moyen, tu ne progresseras pas ; comme tu dis, tu "vivoteras".
Et on ne peut pas nier que l'argent fait partie omniprésente du ping aujourdhui, un simple coup d'"oeil vers les petites annonces le démontrera. Mais la je m'écarte de la discussion ; mais finalement pas trop du topic finalement "la surenchère dans le recrutement" Clin d'oeil

Citation de Chgirard :

Donc, si l'on voulait que la règle des mutations jouent son rôle de rééquilibrage entre gros et petits clubs, il faut une approche différente, tenant compte du niveau des joueurs en fonction du niveau et du numéro de l'équipe. Et pour ce qui est d'autoriser 2 mutés par équipe, cela ne changera rien au rapport gros/petit tout en donnant des opportunités aux petits clubs d'éviter de disparaître.


Ton idée de limiter le nombre de mutés en fonction du niveau du joueur et du numéro de l'équipe est intéressante mais difficile à imaginer.. Tu voudrais faire dépendre le nombre de mutations selon 2 facteurs (niveau du joueur et niveau de l'équipe) cumulatifs ou alternatifs? Le plus simple serait que tu illustres ton idée.

Quant à la règle de 2 mutés par équipe, pour les raisons que j'ai exposé, je ne pense pas que ca évite aux petits clubs de disparaitre
Chgirard

Vendredi 07 Avril 2006 13:49

C'est vrai que l'on s'éloigne de la question de la surenchère dans le recrutement, mais, à vrai dire, ce n'était pas un sujet qui me passionnait ( faut être maso tu me diras ) dans la mesure où si quelqu'un demande plus et que quelqu'un accepte plus, y a rien à dire. De plus, en tant que joueur, que mon adversaire soit payé ou pas...ça concerne avant tout les membres de ce club et ils ont toujours la possibilité d'aller ailleurs si besoin.
En revanche, en tant que joueur, je trouve que les questions de mutations et de brûlage ont bien plus d'impact...mais je vais m'arrêter là, ravi de ces échanges, cher Dino.
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