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Nomenclature des caractéristiques de bois

Mardi 26 Février 2013 13:30

Bonjour,

Cela fait un petit moment que j'ai pensé à créer un sujet de nomenclature sur le termes utilisés pour décrire les caractéristiques du matos et nos sensations. Cela pourrait faciliter le partage et éviter les malentendus (voir conflits pour ceux qui prennent cela trop à coeur). Il pourrait être mis en post-it. Un pour la catégorie bois et un pour la catégorie revêtements.

Voici les termes importants à définir. Je mettrais des définitions claires à jour une fois qu'il y a un certain consensus. Cette liste peut bien sûr être modifiée ou agrandie si besoin:

Rigide/flexibli
Dur/tendre
Sec/doux???
Sweet-spot
Dwell-time
Rapide/lent
Dynamique/inerte???
ect...

Mardi 26 Février 2013 13:31

Dernièrement je me suis posé la question sur la différence entre dur et sec et entre tendre et doux. J'ai l'impression qu'un bois avec un plis central très tendre (balsa) et avec du carbon et un plis extérieur dur pourrait être tendre et sec à la fois alors qu'un bois avec un plis central dur mais des plis extérieurs tendres (hinoki) peut être dur et doux à la fois. Qu'est-ce que vous en pensez?

Mardi 26 Février 2013 14:16

Alors pour moi les notions simples à définir sont :
- rigidité = résistance à la flexion, opposé à flexibilité
- dureté = résistance à l'enfoncement, opposé à la tendreté
- sweet-spot = plage de contact à rebond optimal, comparable à un focus où le rebond est le plus efficace, plus ou moins grand selon la capacité du bois à vibrer
- dwell-time = temps de contact balle-raquette ressenti
- rapide = capacité à donner une grande vitesse de translation à la balle, inverse de lent
Ni Dieu, ni maître... mais des FRITES !!! Bordel...

Mardi 26 Février 2013 14:28

Citation de bison parlant :
Dernièrement je me suis posé la question sur la différence entre dur et sec et entre tendre et doux. J'ai l'impression qu'un bois avec un plis central très tendre (balsa) et avec du carbon et un plis extérieur dur pourrait être tendre et sec à la fois alors qu'un bois avec un plis central dur mais des plis extérieurs tendres (hinoki) peut être dur et doux à la fois. Qu'est-ce que vous en pensez?


Pour moi tendre et doux est synonyme. Un bois hinoki 1 pli en 9 mm est tendre. Cela peut se mesurer en imprimant une trace d'ongle dans le bois (sacrilège sur un hinoki mais c'est juste pour expliquer). Par contre un bois tendre mais très épais peut donner énormément de vitesse à la balle avec un contact très court, ce qui peut donner l'impression de sécheresse sur les coups à plat. C'est le cas du Speed90, qui est très tendre et capable de bonnes capacités d'absorption en phase passive, mais également d'une vitesse supersonique avec un dwell-time très court en phase active. Il n'y a quasi aucune déperdition d'énergie en vibration, l'intégralité de l'énergie reçue est retransmise en translation sur la balle. C'est dû au volume de bois qui ne vibre pas du tout.
La contre-partie de ça c'est la rigidité obtenue, ce sont des bois qui ne se plient absolument pas, ce qui donne des trajectoires tendues à la balle en topspin et complique le démarrage topspin surtout sur balle coupée. C'est royal en bloc, en frappe ou avec un picot long car l'effet de flottement de la balle est maximal.
Donc je pense que dans ta sensation de sécheresse il y a un mélange de dwell-time très faible et de grande rigidité du bois, ce qui te donne l'impression de ne pas avoir le temps de travailler la balle en topspin.
Si pepe13 me lit, il dit toujours préférer les Speed90 plus légers, qui contrôlent mieux. Ce n'est pas surprenant : les bois plus légers sont ceux qui sont le moins denses et le moins épais, donc ceux qui ont la capacité d'absorption la plus grande, ils sont plus tendres et un poil plus flexibles donc arrondissent un peu mieux les trajectoires. Ce sont sans doute aussi les bois les plus vieux, donc les plus épurés dans leur composition "cellulaire" (ne pas oublier que le bois est un matériau biologique composé de cellules en forme de parallélépipèdes creux mis les uns au bout des autres avec des structures biologiques autour ; les propriétés du bois sont issues directement de la structure de la cellule végétale, or plus le bois est vieux, plus il est réduit à sa plus simple expression et à son assemblage le plus cristallin au sens physique du terme, donc le plus stable du point de vue de ses propriétés physiques).
Ni Dieu, ni maître... mais des FRITES !!! Bordel...

Mardi 26 Février 2013 14:32

Dans le même raisonnement, un bois avec une âme centrale balsa épaisse sera tendre, mais très rigide ; l'absence de flexibilité du bois annihile le dwell-time généré par la tendreté du balsa. Cela est encore renforcé par la présence du carbone. Prends le même bois plus fin, et sans carbone, tu récupères la tendreté, la flexibilité et donc un dwell-time très long. Mais dans le cas du balsa, assez peu résistant, ce sera lent. Tu ne peux obtenir de la vitesse avec un bois aussi tendre, flexible et peu élastique que le balsa, qu'avec des épaisseurs importantes, d'où une grande rigidité donc pas de dwell-time...
A contrario un bois avec une âme centrale dure et épaisse sera tout aussi rigide, mais s'il a une couche extérieure en hinoki qui est tendre, tu auras l'impression qu'il est tendre et que sa sécheresse s'exprime surtout avec un impact un peu plus fort. Tu le trouveras doux, mais très sec quand tu le sollicites, car il n'est pas plus flexible que le balsa épais + carbone.
Message modifié 1 fois, dernière modification Mardi 26 Février 2013 14:35 par popette58
Ni Dieu, ni maître... mais des FRITES !!! Bordel...

Mardi 26 Février 2013 14:50

Citation de popette58 :
Citation de bison parlant :
Dernièrement je me suis posé la question sur la différence entre dur et sec et entre tendre et doux. J'ai l'impression qu'un bois avec un plis central très tendre (balsa) et avec du carbon et un plis extérieur dur pourrait être tendre et sec à la fois alors qu'un bois avec un plis central dur mais des plis extérieurs tendres (hinoki) peut être dur et doux à la fois. Qu'est-ce que vous en pensez?


Pour moi tendre et doux est synonyme.

Donc je pense que dans ta sensation de sécheresse il y a un mélange de dwell-time très faible et de grande rigidité du bois, ce qui te donne l'impression de ne pas avoir le temps de travailler la balle en topspin.


Mon Iolite a un toucher plutôt doux car hinoki en plis extérieur suivi d'arylate-carbon mais finalement il est assez dur car le plis central en kiri est très dur. J'ai un deuxième Iolite qui a le même toucher doux mais en plis central plus tendre. Dans les coups passifs je vois quasiment aucune différence entre les deux mais quand je rentre fort dedans. la balle donne l'impression de s'enfoncer plus sur le 2e et la balle repart moins vite. Alors que pour l'autre la balle s'enfonce peu et il est très puissant.

Mardi 26 Février 2013 15:02

Oui, je comprends. La vitesse de sortie de la balle dépend de la densité du bois, de sa masse volumique. Plus il est dense, moins il y a d'absorption d'énergie au moment du contact et plus la balle repart vite. Pour avoir la même vitesse de sortie avec un bois plus tendre, il faut une épaisseur plus importante.

Tout est histoire de compromis en fait, entre la rigidité de la palette, la dureté des dois utilisés, la densité des essences, l'épaisseur et le nombre de plis... c'est pour ça qu'il est très difficile de trouver deux bois de comportement strictement identique même à référence égale. La linéarité de production est encore beaucoup plus difficile à obtenir pour les bois que pour les plaques. Ce qui fait le prix des bois les plus chers (hormis arnaque manifeste du fabricant, mais je n'ai pas d'exemple en tête) c'est la linéarité de production et le côté strict du cahier des charges. Butterfly est un bon exemple de qualité de ce point de vue. Darker aussi, mais la difficulté de trouver de l'hinoki de première qualité provoque une variation de production inévitable... après c'est au vendeur de prévenir l'acheteur que le bois est plus lourd ou plus léger.
J'ai commandé deux bois d'exception faits pour Ma Long, ils ont beau être "custom" donc non produits en série, ils sont rigoureusement identiques, poids, finition, couleur, épaisseur des plis, tout... au gramme et au demi-millimètre près j'ai été incapable de trouver une différence, le seul moyen que j'ai de les reconnaître aujourd'hui c'est l'usure de l'un par rapport à l'autre. Par contre à force de jouer toujours avec le même il se modifie, en même temps que je m'y habitue ; j'aurai donc un travail à faire le jour où je le casse pour me réadapter à l'autre.
A côté de ça l'ami topjr1 a commandé deux T11 et s'est retrouvé avec un bois de 75g et un de 59g... Émoticône j'ose pas imaginer la tolérance de qualité sur la chaîne de production Émoticône
Message modifié 1 fois, dernière modification Mardi 26 Février 2013 15:04 par popette58
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Mardi 26 Février 2013 15:11

je disais pas trop ça pour parler des problèmes de régularités mais pour parler de la différence entre tendre et doux? Qu'est-ce que tu en penses?

Mardi 26 Février 2013 15:23

Comme je disais, pour moi tendre et doux c'est synonyme. Par contre dans ta comparaison de deux bois tu compares l'effet conjugué de deux plis dont l'un est situé plus au centre que l'autre. Sur un coup passif tu vas donc ressentir la douceur = tendreté équivalente de chaque pli externe en hinoki, tandis que sur un coup plus fort tu ressens davantage la dureté du bois ayant le pli central en kiri le plus dur ce qui le rend plus rapide (grâce à la moindre déperdition d'énergie par absorption au contact de la balle) et plus puissant (grâce à la rigidité supplémentaire).
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Mardi 26 Février 2013 15:26

Je comprends tout sauf le fait que le bois le plus dur soit également plus rigide? Si la balle "s'enfonce" ou dans la palette ou non ça n'a rien à voir avec la rigidité non? Perso je ne trouve pas mon bois plus tendre également plus flexible...
Message modifié 1 fois, dernière modification Mardi 26 Février 2013 15:27 par bison parlant

Mardi 26 Février 2013 15:36

Si, car la rigidité tu peux l'obtenir de plusieurs façons
- soit tu as un matériau plus dur intrinsèquement et il est automatiquement plus rigide
par exemple, le fer est plus dur que le plomb, il est également plus rigide à épaisseur égale. De même, l'ébène est plus dur et plus rigide que le balsa à épaisseur égale
- soit tu obtiens la rigidité en augmentant l'épaisseur, sachant que la rigidité est opposée à la flexion et ce perpendiculairement à l'axe. Par exemple, tu courberas une barre de fer d'autant plus facilement qu'elle est fine.

Donc, pour deux bois un pli constitués strictement de la même essence provenant du même endroit du même tronc d'arbre :
- leur dureté sera strictement la même
- la rigidité sera fonction uniquement de l'épaisseur du pli
Mais pour deux bois d'épaisseur strictement identique mais provenant d'essences différentes
- tu pourras avoir une différence de dureté
- et si c'est le cas, le plus dur sera aussi le plus rigide c'est à dire le plus résistant à la flexion.
Message modifié 1 fois, dernière modification Mardi 26 Février 2013 15:37 par popette58
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Mardi 26 Février 2013 15:38

Après attention, il n'y a peut-être pas suffisamment de différence de rigidité entre les deux bois pour que tu la perçoives. Mais si tu mesurais la force en Newton nécessaire pour casser un bois puis l'autre, tu aurais sûrement une différence à l'avantage du plus dur.
Message modifié 1 fois, dernière modification Mardi 26 Février 2013 15:39 par popette58
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Mardi 26 Février 2013 15:57

ok je vois.

Mais pour l'objectif de la nomenclature et du partage des sensations est-ce qu'il ne pourrait pas y avoir un vocabulaire qui puisse traduire le fait qu'un bois ait un toucher doux/tendre sur le jeu passif grâce aux plix extérieurs et de l'autre un bois ou la balle s'enfonce dans le plis central très tendre tout en ayant un plis extérieur de contact plutôt dur/sec?

Mardi 26 Février 2013 16:01

aller bison ta du pain sur la planche.

casser ta collection BTY pour mesurer la résistance en newton (john)

Mardi 26 Février 2013 16:06

Citation de bison parlant :
ok je vois.

Mais pour l'objectif de la nomenclature et du partage des sensations est-ce qu'il ne pourrait pas y avoir un vocabulaire qui puisse traduire le fait qu'un bois ait un toucher doux/tendre sur le jeu passif grâce aux plix extérieurs et de l'autre un bois ou la balle s'enfonce dans le plis central très tendre tout en ayant un plis extérieur de contact plutôt dur/sec?


Tu viens de le faire, et très bien ! Émoticône
Dans ce sujet sur la nomenclature, il est intéressant de rappeler les propriétés physiques des solides en particulier des bois (qui peuvent grosso modo être assimilés à des matériaux purs comme un métal, en se souvenant que chaque bois aura des caractéristiques qui peuvent être sujettes à variation en fonction de l'arbre, du séchage, etc).
On ne pourra pas trouver un mot pour décrire un bois doux/tendre en suface et dur quand on le sollicite... mais en faisant des phrases en bon français on devrait s'en sortir.
Ni Dieu, ni maître... mais des FRITES !!! Bordel...

Mardi 26 Février 2013 17:23

Citation de popette58 :
Citation de bison parlant :
ok je vois.

Mais pour l'objectif de la nomenclature et du partage des sensations est-ce qu'il ne pourrait pas y avoir un vocabulaire qui puisse traduire le fait qu'un bois ait un toucher doux/tendre sur le jeu passif grâce aux plix extérieurs et de l'autre un bois ou la balle s'enfonce dans le plis central très tendre tout en ayant un plis extérieur de contact plutôt dur/sec?


Tu viens de le faire, et très bien ! Émoticône
Dans ce sujet sur la nomenclature, il est intéressant de rappeler les propriétés physiques des solides en particulier des bois (qui peuvent grosso modo être assimilés à des matériaux purs comme un métal, en se souvenant que chaque bois aura des caractéristiques qui peuvent être sujettes à variation en fonction de l'arbre, du séchage, etc).
On ne pourra pas trouver un mot pour décrire un bois doux/tendre en suface et dur quand on le sollicite... mais en faisant des phrases en bon français on devrait s'en sortir.


D'accord mais c'est pour éviter des explications très très longues. C'est pour ça qu'on dit qu'un bois est dur au lieu d'expliquer à quelqu'un que la balle s'enfonce difficilement dans la palette. S'il pouvait mettre des mots sur différentes caratéristiques ça pourrait aider...

Mardi 26 Février 2013 17:24

Citation de youfou :
aller bison ta du pain sur la planche.

casser ta collection BTY pour mesurer la résistance en newton (john)


En ce moment les bois se cassent un peu tout seul déjà donc on va éviter Clin d'oeil

Mardi 26 Février 2013 19:33

Petit aparté sur le paramètre "vitesse" d'un bois.

La vitesse de la balle est fonction de deux facteurs :
- sa vitesse de translation
- sa vitesse de rotation avant

Pour un bois offensif, il sera donc intéressant de pouvoir augmenter la vitesse de la balle en translation, ce qui sera favorisé par les bois durs et rigides.
il peut aussi être intéressant d'augmenter la vitesse de rotation avant de la balle, ce qui sera favorisé par les bois flexibles ET possédant une élasticité donc ce qu'on a défini comme un dynamisme important.
En réalité pour un bois offensif, on cherchera souvent une combinaison de dureté et flexibilité suffisante, élasticité importante ce qui donne une puissance importante au topspin qui est l'arme offensive la plus utilisée.

En fonction de son jeu d'attaquant, on va chercher des qualités de bois différentes.
- attaquant en rotation : bois flexible, tendre et dynamique
- attaquant à plat : bois dur et rigide
- attaquant en topspin puissant, une combinaison des paramètres précédents
Plus on joue près de la table, moins on aura besoin d'un bois puissant et rapide. En effet, plus on joue près, plus on joue avec des gestes courts donc on a moins de latitude pour mettre du spin, et comme la distance à faire parcourir à la balle est plus courte que pour un attaquant à mi-distance, on peut se permettre de jouer avec des bois un peu plus lents. ça peut être un bois rigide pour un attaquant à plat, ou un bois élastique pour un attaquant en rotation. Typiquement, on peut privilégier les bois de 1 à 5 plis si on est près de la table, 5 plis tendres et élastiques pour les topeurs, ou plus rigides pour les frappeurs.

Plus on joue loin, plus on a besoin de vitesse et de puissance car on a du chemin à faire faire à la balle et en même temps on a de la place pour utiliser tous les segments et augmenter la puissance en topspin. On va donc s'intéresser aux bois 7 plis, souvent plus rigides mais capables d'envoyer plus de puissance tout en donnant un maximum de spin grâce à leur élasticité conservée mais qui nécessite un coup plus appuyé pour la déclencher.

Je reviens à mon paramètre "vitesse". La vitesse procurée par un bois va forcément être dépendante de ses caractéristiques mais aussi du jeu du joueur.
Un joueur qui joue en topspin rotation ne parviendra pas à tirer la vitesse d'un bois rigide. Il risque de le trouver "inerte", "une brique", "mort". Il aura besoin de flexibilité et de tendreté pour pouvoir donner un maximum de vitesse à la balle en s'appuyant sur le spin et la sécurité engendrée par celui-ci tandis qu'un bois trop rigide le forcera à moins s'engager pour ne pas aller à la faute et donc il perdra de la vitesse.
Un joueur qui joue au contraire en topspin puissant à mi-distance parviendra aux limites d'un bois trop flexible et tendre. Il ressentira une "vitesse maxi" trop rapidement atteinte, avec une perte de contrôle au-delà d'une certaine impulsion qui le bridera. Il le trouvera rapide à faible régime mais limité quand il "envoie". Toujours la notion de dynamisme...

Pour caractériser la vitesse d'un bois, il faut donc parler :
- de sa vitesse en top rotation
- de sa vitesse à plat
- de sa vitesse en top frappé
Certains bois sont rapides tout le temps, d'autres bois sont rapides en topspin mais "s'éteignent" à plat ou sur coup fort, certains bois sont très puissants si sollicités mais lents si on ne les force pas à fléchir.

De même, en phase défensive, on peut avoir des réactions surprenantes. Un bois très tendre comme le Speed90 peut s'avérer lent en phase passive car sa tendreté lui donne de bonnes capacités d'absorption. Soyez un tant soit peu actif avec et il part comme la foudre à cause de l'inertie provoquée par son épaisseur et sa rigidité.
De même un bois 7 plis assez rigide peut s'avérer "mort" si on ne le sollicite pas et du coup très sécurisant en petit jeu, peut efficace en rotation lente mais ultra rapide quand on arrive à le "déclencher".
Un bois de défense avec 5 plis tendres peut s'avérer absorbant au possible, très lent en petit jeu et à plat, mais garder des capacités de vitesse très suffisantes en attaque topspin.
Un bois dédié à la rotation souple, flexible et tendre va parfois s'avérer trop rapide en petit jeu car on déclenche tout de suite son élasticité, donnant un effet de catapulte indésirable sur cette phase de jeu, alors qu'à mi-distance il paraîtra mou du genou.

La notion de "vitesse ressentie" d'un bois est donc très dépendante du jeu du testeur et de son niveau de jeu et de ses adversaires (surtout pour les défenseurs). Regardez le nombre d'avis divergents sur certains bois qui sont rapides dans une phase de jeu et pas dans une autre... c'est pas si simple de qualifier la vitesse d'un bois !
Message modifié 1 fois, dernière modification Mardi 26 Février 2013 19:37 par popette58
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Mercredi 27 Février 2013 19:25

Popette, j'ai dû mal à comprendre la notion de "sweet-spot", peux-tu m'expliquer cette caractéristique c'est en rapport avec l'angle de rejet ?
Hossegor tennis de table

Mercredi 27 Février 2013 22:41

Non, rien à voir avec l'angle de rejet.

Le sweet-spot c'est la surface de bois utilisable de façon optimale.
Il est intéressant de savoir la localisation du sweet-spot sur un bois. En général, le point sur le bois où la balle sera retransmise avec le maximum d'énergie sera proche du centre de la palette. Si le poids est en tête, ce point sera plus proche du bord supérieur du bois. ça donne en général une impression de puissance supérieure au bois. Si le bois est équilibré, il sera plus proche du manche. On a la sensation de contrôle supplémentaire.

Ce qui est intéressant c'est aussi de qualifier la taille du sweet-spot.
On parle de sweet-spot large si on a la sensation de pouvoir taper la balle à différents endroits de la palette sans perte de puissance ni de contrôle. Ce sont en général des bois qui vibrent peu. Une faible flexibilité, une grande dureté, une grande rigidité ont tendance à donner un sweet-spot large. Le grand classique pour ça c'est l'utilisation du carbone. Une couche de carbone a tendance à durcir, rigidifier et diminuer le taux de vibrations d'un bois. Tout ça concoure à augmenter fortement la taille du sweet-spot.

On parle de sweet-spot réduit, petit ou étroit si on a la sensation que dès qu'on s'écarte d'un point optimal de frappe, le bois perd beaucoup de son efficacité, on a la sensation d'une perte de puissance et de contrôle, on ne "sent" plus la balle. Le Butterfly Tamaropa, hinoki 1 pli, me paraissait avoir ce défaut. Celui que j'ai eu en main vibrait pas mal et était foudroyant quand je tapais la balle au bon endroit, en l'occurrence assez près du manche. Dès que je tapais de façon moins précise, je ne savais pas ce qu'allait faire la balle et je sentais le bois vibrer davantage.

Je trouve que les bois 7 plis avec ou sans carbone présentent presque toujours un bon sweet-spot, large et sécurisant. C'est plus aléatoire avec les 5 plis, ça dépendra alors de la dureté et de l'épaisseur des plis. Plus on descend en nombre de plis, plus on s'expose à un sweet-spot réduit même si ce n'est pas la seule variable à prendre en compte ; par exemple, le Speed90 a un sweet-spot plus grand et sécurisant que le Tamaropa ou le H19 nouvelle mouture. Cependant il me semble plus réduit que les 7 plis que j'ai adopté maintenant.
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