Temps mort pris ou pas - Page 2

• 

• Membre
• Age : 25 ans
• Messages : 465

Dimanche 28 Octobre 2012 00:39

Ben là c'est clair pourtant la décision finale il y en a une seule. Si je comprends ce que tu dis le capitaine donne une décision puis change d'avis : ça c'est impossible puisqu'il y a une décision finale. Après si le capitaine reprend un temps mort et que le joueur n'est encore pas d'accord et bien on recommence. Tu as peut-être l'impression que c'est absurde mais c'est comme ça. Après j'imagine que l'arbitre peut faire cesser le manège pour anti-jeu. J'ai deux remarques à ce sujet :
1) Il y a plein d'autres règles qui peuvent devenir absurdes, par exemple la règle du service qui est à remettre s'il sort du côté de la table quand on joue contre un handicapé. Si l'on fait 200 services qui sortent, le point est 200 fois à rejouer. (moi aussi je peux sortir d'autres règles mais ce n'est pas le sujet !)
2) L'absurdité que tu relèves existe aussi avec ton interprétation : le joueur prend un temps mort, le capitaine n'est pas d'accord alors on l'annule. Et on recommence 50 fois.
3) Je redis ce que j'ai déjà dis : tu interviens en disant "Non, c'est plutôt simple (pour une fois... ), il suffit de relire le règlement qu'a indiqué Dellbi plus haut."
Le problème c'est que quand j'essaie de t'expliquer le sens des mots qui sont écrits tu me parles de tout (tes copains JA ou formateurs, "on ne va pas non plus le laisser changer d'avis quand ça l'arrange.", ...) sauf de ce qui est écrit !!!

Pour ce qui est des formateurs je ne veux pas leur manquer de respect du tout mais c'est une évidence qu'ils transmettent ce qu'ils ont appris mais qu'ils n'ont pas non plus forcément réfléchi à tous les articles du règlement en profondeur. Ils transmettent ce qui se fait en pratique et heureusement. Mais lorsqu'il y a un problème ou une question sur un point de règlement la première chose est de s'interroger sur le texte et pas de dire on fait tous comme ça.
Un formateur ou un JA doit avoir la même légitimité que quelqu'un d'extérieur qui lit le règlement si celui-ci est bien écrit. Par contre s'il se cache derrière des "on fait tous comme ça", j'ai tendance à penser qu'il en a même moins.

• 

• Membre
• Age : 25 ans
• Messages : 465

Dimanche 28 Octobre 2012 00:43

Pour moi la bonne décision est celle qui est conforme au règlement et cette phrase que tu nous sort est plutôt inquiétante.

• 

• Modérateur
• Age : 65 ans
• Messages : 20727
• Classement : 912 po
• CD: Cobalt 0x
• RV: Cobalt 0x
• Bois: Kenny Pro

Dimanche 28 Octobre 2012 13:52

Jolie citation d'une phrase sortie de son contexte, tu devrais faire de la politique. Quant à mes "copains" JA et formateurs, ce sont juste des personnes compétentes en qui j'ai confiance (enfin ceux que je connais), donc si elles décident d'aller dans ton sens, je m'inclinerais.
J'édite mon message car je viens de me rendre compte qu'il il y a une manière beaucoup plus simple d'aborder la décision finale du TM. Par équipes, un capitaine demande un TM pour son joueur : si celui-ci refuse, le capitaine ne pourra pas revenir sur sa décision, car cela reviendrait à suivre l'avis du joueur, et comme c'est l'avis du capitaine qui prime, ce dernier ne peut donc changer d'avis. CQFD.

• 

• Membre
• Age : 25 ans
• Messages : 465

Dimanche 28 Octobre 2012 15:00

Ce qui est stérile c'est de dire plein de choses qui n'ont rien à voir avec la question et de qualifier d' "analyse sémantique" une simple lecture de la langue française. Là tu en viens aux attaques personnelles c'est consternant ("tu devrais faire de la politique" ). La politique c'est plutôt ce que tu fais : contourner le problème, sortir des arguments qui n'ont aucun rapport. Moi depuis 2 pages je me contente de dire la même chose, mais j'en mets des tartines parce que tu ne veux pas comprendre. Ce que je dis c'est ce qu'a très bien compris Dellbi et qu'il a résumé en deux lignes.
Je dis aussi que l'argument "tous les arbitres que je connais pensent pareil" (dans ton cas c'est du bluff j'imagine car tu n'as sans doute pas pris la peine de contacter tous les arbitres que tu connais pour leur poser la question) est dangereux car en se calant derrière ça confortablement on s'empêche de faire une vraie réflexion sur le texte qui est écrit.
D'ailleurs je rappelle le sujet sur le changement de raquette lors de la période d'adaptation (http://www.tennis-de-table.com/forums/sujet-30799-5.html) lors duquel tu avais déjà dit "tous les arbitres font comme ça", ben's t'avais déjà appuyé de son soutien mais vous aviez fini par reconnaître votre erreur (ce qui est tout à votre honneur).

Mon but est de faire avancer le débat avec des arguments purement liés au règlement écrit, pas de prouver que j'ai raison à tout prix. Il se peut que je me trompe d'ailleurs, mais si l'esprit du règlement est celui que tu défends Francis je pense qu'il faut réécrire l'article car il ne dit pas ce qu'il voudrait dire. Ceci dit je ne trouve pas scandaleux que le capitaine prenant un temps mort, voyant que le joueur ne le veut pas, ait la possibilité de dire "j'annule".

• 

• Membre
• Age : 25 ans
• Messages : 465

Dimanche 28 Octobre 2012 15:01

Il me semble qu'il y en a une...

• 

• Modérateur
• Age : 65 ans
• Messages : 20727
• Classement : 912 po
• CD: Cobalt 0x
• RV: Cobalt 0x
• Bois: Kenny Pro

Dimanche 28 Octobre 2012 15:02

Je viens d'éditer ma réponse précédente (nos réponses se sont croisées), la réponse à ta remarque finale est dedans.

• 

• Modérateur
• Age : 65 ans
• Messages : 20727
• Classement : 912 po
• CD: Cobalt 0x
• RV: Cobalt 0x
• Bois: Kenny Pro

Dimanche 28 Octobre 2012 15:13

Voici le lien du sujet sur le forum de l'UNATT : http://www.unatt.fr/forum/viewtopic.php?f=4&t=131&start=0

• 

• Membre
• Age : 25 ans
• Messages : 465

Dimanche 28 Octobre 2012 15:15

Tu vois, personnellement, je ne trouve pas que ce soit stérile de continuer à débattre à partir du moment où on est ouvert aux arguments des autres et qu'on veut faire avancer le débat.
Par rapport à ce que tu dis je ne vois pas en quoi c'est justifié dans le texte. Le fait que le capitaine change d'avis c'est-à-dire ne prenne pas le temps mort donne peut-être raison au joueur mais il n'y a pas de problème à ça ! Le texte ne dit pas "c'est l'avis du capitaine qui prime" il dit que la décision finale revient au capitaine !
Pour ce qui est de tes copains JA et formateurs ce sont sans doute des personnes compétentes avec une grande expérience (gestion de situations, de matchs compliqués,...) que je n'ai pas. Mais il faut avouer que l'histoire du temps mort n'arrive pas si souvent que ça et que tout le monde peut se tromper. En tout cas je trouve dommage que tu acceptes de "t'incliner" s'il te donnent un autre avis que le tien, presque de manière automatique ! En quoi l'avis d'autres JA aurait plus de poids que le tien ?

• 

• Membre
• Age : 25 ans
• Messages : 465

Dimanche 28 Octobre 2012 15:19

D'ailleurs "c'est le choix du capitaine qui prime" aurait été un belle façon d'écrire l'article du règlement dans le sens que tu lui donne. Car en effet on aurait deux choix opposés et celui du capitaine prime (passe en premier).

• 

• Modérateur
• Age : 65 ans
• Messages : 20727
• Classement : 912 po
• CD: Cobalt 0x
• RV: Cobalt 0x
• Bois: Kenny Pro

Dimanche 28 Octobre 2012 15:23

Parce que j'en connais certains, que je connais leur vision de l'arbitrage, et qu'elle me convient, donc je leur fais confiance sur ce point.

• 

• Membre
• Age : 126 ans
• Messages : 28

Dimanche 28 Octobre 2012 18:03

Perso j'aurais tendance à penser que lorsqu'un capitaine demande un temps mort, le joueur est dans la majorité des cas en désaccord (sinon il aurait déjà demandé lui-même le temps mort).
Donc soit le capitaine prend le temps mort en sachant qu'il va contre la volonté du joueur (dans ce cas il n'y a pas lieu de revenir sur sa décision), soit il attend que le joueur le prenne lui-même...
Donc pour moi je ne vois en quoi il y aurait lieu d'autoriser ce changement d'avis (je sais ça va à l'encontre de ce que j'ai dis plus haut, mais après réflexion j'en arrive là)
Je pense que cette règle aurait besoin d'être reformulée ou précisée...

• 

• Membre
• Age : 25 ans
• Messages : 465

Dimanche 28 Octobre 2012 19:01

La Dellbi tu ne parles pas de la règle mais de l'esprit éventuel de la règle. Et à ce propos je ne suis pas d'accord avec toi : souvent le joueur ne prend pas de temps mort tout simplement parce qu'il n'y pense pas ou qu'il délègue justement cette tâche à son coach ou capitaine, pour ne pas s'encombrer la tête avec ça, ou tout simplement parce qu'il est conscient qu'un regard extérieur est parfois plus lucide. Par ailleurs, si la relation capitaine-joueur est suffisamment claire, même si joueur n'est pas forcément d'accord avec la prise du temps mort il n'y a pas lieu de la refuser : le coach a sans doute un truc à dire d'important.
Tu as l'air de dire que ce n'est pas "logique", mais alors tu concèderas que c'est encore moins logique que le capitaine puisse annuler le temps mort pris par le joueur, et pourtant c'est prévu noir sur blanc.

Ta réaction me réjouit car même en étant d'accord a priori avec la vision de Francis, en lisant la règle comme elle est écrite, tu comprends naturellement ce que je pense qu'il faut comprendre ! En tout cas si les auteurs du règlement ont voulu dire comme tu penses il devraient le réécrire.

• 

• Membre
• Age : 126 ans
• Messages : 28

Dimanche 28 Octobre 2012 19:33

Dans ce cas-là non plus je ne vois pourquoi il devrait refuser le temps mort, puisque le joueur délègue lui-même cette tâche.


Vu comme ça, tu as raison aussi, il faut dire qu'il y a beaucoup de choses illogiques dans notre règlement (par exemple comme le disait Francis la règle du service impossible à respecter), et pour moi ça devrait être au joueur d'avoir cette "décision finale", car c'est quand même lui qui joue.

Donc encore un point du règlement que chaque arbitre interprétera à sa manière.

• 

• Membre
• Age : 125 ans
• Messages : 278
• Classement : 12
• CD: Rapid Soft
• RV: Dragon Talon
• Bois: IV L

Dimanche 28 Octobre 2012 19:54

merci à tous ceux qui ont apporté leur pierre je constate que j'ai encore soulevé un sujet polémique mais je m'en doutais un peu....
Donc pour info il s'agissait d'une compétition par équipe et celui qui avait demandé le TM n'était pas le capitaine ...mais l'arbitre (je ne plaisante pas en écrivant celà)

• 

• Membre
• Age : 61 ans
• Messages : 161
• Classement : 581
• CD: Tenergy 64 1.8
• RV: Tenergy 05 2.0
• Bois: IV L

Mercredi 31 Octobre 2012 09:25

Bonjour,
je viens de lire ce passionnant débat. J'était assez d'accord avec Pichderman (sur l'interprétation du réglement).
La dernière réponse sur le site de l'UNAT lui donne raison avec de bons arguments, et j'apprécie tout particulièrement le dernier passage de M Péreyrol que je vous livre :

------------------ Extrait de M Péreyrol -----------------
Il arrive souvent, dans un autre registre, qu'une autorité prenne une décision, exemple la FFTT, puis que la base fasse remonter des oppositions, des griefs et enfin que l'autorité change d'avis de manière à tenir compte de remarques qui lui avaient échappé. Certains y verront une démission inadmissible et honteuse, ce sont ceux qui seront des dirigeants bornés, tandis que d'autres verront ça comme une façon de diriger éclairée et intelligente. Comme on dit, "il n'y a que les c*** qui ne changent pas d'avis " ! Doit-on obliger les capitaines à passer pour des c*** ?
Il n'est pas non plus interdit de changer d'avis même quand on est arbitre et qu'on se trompe sur une interprétation d'un règlement et quand on le fait, c'est tout à son honneur !
------------------------ Fin de citation ----------------------------

• 

• Membre
• Age : 45 ans
• Messages : 568
• Classement : 14-35
• CD: Sriver G3 2.1
• RV: Sriver FX 1.8
• Bois: Chila OFF

Mercredi 31 Octobre 2012 13:15

Bonjour à tous.
Le sujet est extrêment intéressant et se rapproche en fait du juridique;
Voilà comment je vois les choses:
- Il y a le texte de la loi. Dans notre cas, il laisse effectivement possible l'interprétation que le capitaine peut revenir sur sa décision de TM.
- Il y a l'esprit de la loi. C'est ce qu'à voulu dire le législateur. Dans notre cas, je suis incapable de dire si les rédacteurs du règlement ont voulu ou non laisser cette porte ouverte (je n'ai pas participé à la rédaction et je suis incapable de lire dans les pensées. Les rédacteurs ne sont que des hommes et donc par définition faillibles.)
- Il y a la jurisprudence. Cela correspond à la manière dont les litiges relatifs à cette loi ont été jugés. Dans notre cas cela correspond à l'arbitrage habituel de cette loi à savoir "pas de retour sur la décision du TM: unTM demandé = un TM pris".
- Il y a la cour de cassation: elle juge si les décision de justice (= arbitrage) sont conformes à la loi. Dans notre sport, j'imagine que la cour de cassation est la commission nationale d'arbitrage. Pour trancher notre cas, il faut donc lui poser la question.
- Enfin, on peut procéder à un amendement de la loi (ou pas) pour rendre ce paragraphe plus explicite après décision de la CNA.
En ce qui me concerne, tant que la CNA n'aura pas rendu un avis sur ce sujet, j'arbitrerai toujours en suivant la jurisprudence: TM demandé = TM pris.
Voilà pour mon avis (un peu long). Je remerci au passage maitre Eolas (même si je doute qu'il lise ce forum) et son excellent blog (que je vous invite à consulter si vous aimez le droit) qui m'a fortement inspiré pour ce post.