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Temps mort pris ou pas

Mercredi 24 Octobre 2012 19:57

petite question aux puristes des règlements : le temps mort demandé par un coach et refusé par le joueur est il considéré comme pris ?

Mercredi 24 Octobre 2012 20:29

ooui en par équipe
non en individuel Clin d'oeil

Mercredi 24 Octobre 2012 23:06

3.4.4.2.1 - Dans une épreuve individuelle, le temps mort peut être demandé soit par le joueur ou par la paire, soit par le conseilleur désigné avant le début de la partie ; dans une épreuve par équipes,le temps mort peut être demandé soit par le joueur ou la paire, soit par le capitaine d'équipe.

3.4.4.2.2 - Lorsqu'un joueur ou une paire et un conseilleur ou un capitaine d'équipe ne sont pas d'accord s'il y a lieu ou non de prendre un temps mort, la décision finale appartient au joueur ou à la paire dans une partie individuelle et au capitaine d'équipe dans une rencontre par équipes.


Donc en indivs le joueur peut refuser sans perdre son temps mort.
S'il le refuse en par équipes, deux solutions : le capitaine revient sur sa décision et le temps mort n'est pas compté, ou alors il persiste et le temps mort est pris.

Jeudi 25 Octobre 2012 13:01

Citation de Dellbi :
Donc en indivs le joueur peut refuser sans perdre son temps mort.
S'il le refuse en par équipes, deux solutions : le capitaine revient sur sa décision et le temps mort n'est pas compté, ou alors il persiste et le temps mort est pris.

Par équipes, si le capitaine demande le TM et que le joueur refuse, le TM est considéré comme pris, le capitaine ne peut pas revenir sur sa demande de TM.
Hardbat France, pour le développement du hardbat en France http://www.hardbat-france.fr

Jeudi 25 Octobre 2012 15:27

j'allais le dire, merci Francis Clin d'oeil

Vendredi 26 Octobre 2012 09:54

donc en équipe, le seul qui a le droit de refuser le temps mort, c'est le capitaine ?

et que se passe-t'il si ce n'est pas le capitaine qui propose le temps mort au joueur ?
D'après ce que je comprend, le joueur sera alors libre de l'accepter ou non.

(c'est une belle usine à gaz qui a été faite la.. au lieu de laisser le dernier mot au joueur.. c'etait trop simple ^^)

Vendredi 26 Octobre 2012 11:23

en par équipes, c'est le capitaine qui a la décision finale.
A savoir donc qu'un joueur qui demande temps mort, si le capitaine refuse que le temps mort soit pris, le joueur doit retourner au jeu et le temps mort n'est pas comptabilisé comme ayant été pris.

Vendredi 26 Octobre 2012 17:17

Et a l'inverse, en championnat par équipes, si le capitaine demande le temps mort et que je joueur le refuse, il est considéré comme pris.

Vendredi 26 Octobre 2012 18:41

Citation de Beppo :

donc en équipe, le seul qui a le droit de refuser le temps mort, c'est le capitaine ?

et que se passe-t'il si ce n'est pas le capitaine qui propose le temps mort au joueur ?
D'après ce que je comprend, le joueur sera alors libre de l'accepter ou non.

(c'est une belle usine à gaz qui a été faite la.. au lieu de laisser le dernier mot au joueur.. c'etait trop simple ^^)

Non, c'est plutôt simple (pour une fois... Émoticône ), il suffit de relire le règlement qu'a indiqué Dellbi plus haut (sauf que l'interprétation est partiellement exacte) :
Citation de Dellbi :
3.4.4.2.2 - Lorsqu'un joueur ou une paire et un conseilleur ou un capitaine d'équipe ne sont pas d'accord s'il y a lieu ou non de prendre un temps mort, la décision finale appartient au joueur ou à la paire dans une partie individuelle et au capitaine d'équipe dans une rencontre par équipes.

Donc effectivement, par équipes, si le joueur prend lui-même le TM, le capitaine peut très bien refuser que son joueur le prenne. Cela dit, en coaching, ce serait à mon avis une erreur, car si le joueur sent qu'il doit prendre un TM, logiquement son capitaine le laisse faire.
A propos de la prise de TM par équipes, par quelqu'un d'autre que le capitaine, en général elle est acceptée par l'arbitre, car le capitaine n'est pas toujours présent pour prendre le TM (par exemple parce qu'il joue ou qu'il est en train de coacher un autre joueur), et dans ce cas, comme il se substitue au capitaine, la règle du refus reste valable.
Message modifié 1 fois, dernière modification Vendredi 26 Octobre 2012 18:42 par Francis
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Vendredi 26 Octobre 2012 20:14

Citation de Francis :
Citation de Dellbi :
Donc en indivs le joueur peut refuser sans perdre son temps mort.
S'il le refuse en par équipes, deux solutions : le capitaine revient sur sa décision et le temps mort n'est pas compté, ou alors il persiste et le temps mort est pris.

Par équipes, si le capitaine demande le TM et que le joueur refuse, le TM est considéré comme pris, le capitaine ne peut pas revenir sur sa demande de TM.

Ce que tu dis me semble être une interprétation du règlement mais pas forcément juste. Comme tu le suggères on se réfère au règlement : si le capitaine prend un temps mort et que le joueur ne veut pas que ce temps mort soit pris on se retrouve dans le cas d'application de l'article 3.4.4.2.2 à savoir que le joueur et le capitaine et le joueur ne sont pas d'accord. Dans ce cas la décision finale appartient au capitaine mais rien ne dit qu'elle doit être la même qu'au début c'est-à-dire de prendre le temps mort. Au contraire le mot décision fait référence à une position active et non automatique, donc je pense qu'au vu du règlement et en tenant compte du fait que le joueur s'oppose au temps mort, le capitaine a le droit de ne finalement pas prendre le temps mort.
Message modifié 2 fois, dernière modification Vendredi 26 Octobre 2012 20:16 par Pichderman

Vendredi 26 Octobre 2012 20:41

Citation de Pichderman :
Citation de Francis :
Citation de Dellbi :
Donc en indivs le joueur peut refuser sans perdre son temps mort.
S'il le refuse en par équipes, deux solutions : le capitaine revient sur sa décision et le temps mort n'est pas compté, ou alors il persiste et le temps mort est pris.

Par équipes, si le capitaine demande le TM et que le joueur refuse, le TM est considéré comme pris, le capitaine ne peut pas revenir sur sa demande de TM.

Ce que tu dis me semble être une interprétation du règlement mais pas forcément juste. Comme tu le suggères on se réfère au règlement : si le capitaine prend un temps mort et que le joueur ne veut pas que ce temps mort soit pris on se retrouve dans le cas d'application de l'article 3.4.4.2.2 à savoir que le joueur et le capitaine et le joueur ne sont pas d'accord. Dans ce cas la décision finale appartient au capitaine mais rien ne dit qu'elle doit être la même qu'au début c'est-à-dire de prendre le temps mort. Au contraire le mot décision fait référence à une position active et non automatique, donc je pense qu'au vu du règlement et en tenant compte du fait que le joueur s'oppose au temps mort, le capitaine a le droit de ne finalement pas prendre le temps mort.

On parle bien de décision, et non de changement de décision : la prise de TM est sa décision, si finalement il estime qu'il n'aurait pas dû prendre son TM, tant pis pour lui : on ne va pas non plus le laisser changer d'avis quand ça l'arrange. Émoticône
Hardbat France, pour le développement du hardbat en France http://www.hardbat-france.fr

Vendredi 26 Octobre 2012 21:33

Citation de Francis :

On parle bien de décision, et non de changement de décision : la prise de TM est sa décision, si finalement il estime qu'il n'aurait pas dû prendre son TM, tant pis pour lui : on ne va pas non plus le laisser changer d'avis quand ça l'arrange. Émoticône

Et bien justement on parle de décision. Prendre un temps mort n'a pas été une décision mais une action. La décision dont il est question intervient après le désaccord. Ta vision "si finalement il estime qu'il n'aurait pas dû prendre son TM, tant pis pour lui : on ne va pas non plus le laisser changer d'avis quand ça l'arrange." relève de l'interprétation, pas du règlement. C'est ton avis personnel mais ce n'est ni l'esprit ni le texte comme je le comprends. Quand on lit le règlement j'imagine qu'on ne doit pas penser en termes de "ça l'arrange ou pas" mais en terme de ce qui est écrit !

Ce n'est pas la même chose que si le capitaine prend le temps mort et qu'il décide de se raviser tout seul : là c'est impossible. La décision de ne finalement pas prendre le temps mort tient compte du fait que le joueur est contre. C'est une décision qui lui revient, comme le dit l'article, et non pas une décision qui reste telle qu'elle.

Vendredi 26 Octobre 2012 21:41

Le terme "décision finale" laisse bien comprendre qu'on ne reconduit pas automatiquement l'éventuelle "décision originelle" de prendre un temps mort. Je disais précédemment que prendre le temps mort n'était pas une "décision" au sens "action de décider après délibération" (sens 2 du Larousse), mais on peut le voir comme une décision dans le sens "acte par lequel qqn se décide". Il est clair pour moi que "décision finale" s'entend comme quelque chose qui est décidé après le désaccord avec le joueur.

Samedi 27 Octobre 2012 01:03

Citation de Pichderman :
Citation de Francis :

On parle bien de décision, et non de changement de décision : la prise de TM est sa décision, si finalement il estime qu'il n'aurait pas dû prendre son TM, tant pis pour lui : on ne va pas non plus le laisser changer d'avis quand ça l'arrange. Émoticône

Et bien justement on parle de décision. Prendre un temps mort n'a pas été une décision mais une action. La décision dont il est question intervient après le désaccord. Ta vision "si finalement il estime qu'il n'aurait pas dû prendre son TM, tant pis pour lui : on ne va pas non plus le laisser changer d'avis quand ça l'arrange." relève de l'interprétation, pas du règlement. C'est ton avis personnel mais ce n'est ni l'esprit ni le texte comme je le comprends. Quand on lit le règlement j'imagine qu'on ne doit pas penser en termes de "ça l'arrange ou pas" mais en terme de ce qui est écrit !

Ce n'est pas la même chose que si le capitaine prend le temps mort et qu'il décide de se raviser tout seul : là c'est impossible. La décision de ne finalement pas prendre le temps mort tient compte du fait que le joueur est contre. C'est une décision qui lui revient, comme le dit l'article, et non pas une décision qui reste telle qu'elle.

Citation de Pichderman :
Le terme "décision finale" laisse bien comprendre qu'on ne reconduit pas automatiquement l'éventuelle "décision originelle" de prendre un temps mort. Je disais précédemment que prendre le temps mort n'était pas une "décision" au sens "action de décider après délibération" (sens 2 du Larousse), mais on peut le voir comme une décision dans le sens "acte par lequel qqn se décide". Il est clair pour moi que "décision finale" s'entend comme quelque chose qui est décidé après le désaccord avec le joueur.

Ou pas...
Hardbat France, pour le développement du hardbat en France http://www.hardbat-france.fr

Samedi 27 Octobre 2012 09:09

Citation de Francis :

Ou pas...

L'argument est imparable...

Samedi 27 Octobre 2012 12:01

Bonjour,

Si j'ai bien suivi vos échanges, en clair la question reste :
En compétition par équipe, si le coach demande un TM et que le joueur refuse, le coach peut-il déclarer "changer d'avis" sur la prise du TM et conserver ce dernier pour plus tard ?

- Autant le réglement indique clairement qui a la décision finale sur la prise du TM,
- Autant le réglement ne stipule pas s'il est possible de changer d'avis après avoir annoncé la prise du TM.

Pour le coup, si ce n'est pas marqué dans le réglement, je serai tenté de dire que ce n'est pas possible. Mais bon...

Samedi 27 Octobre 2012 12:37

Citation de alnaro :
Bonjour,

Si j'ai bien suivi vos échanges, en clair la question reste :
En compétition par équipe, si le coach demande un TM et que le joueur refuse, le coach peut-il déclarer "changer d'avis" sur la prise du TM et conserver ce dernier pour plus tard ?

- Autant le réglement indique clairement qui a la décision finale sur la prise du TM,
- Autant le réglement ne stipule pas s'il est possible de changer d'avis après avoir annoncé la prise du TM.

Pour le coup, si ce n'est pas marqué dans le réglement, je serai tenté de dire que ce n'est pas possible. Mais bon...

Pour moi, c'est clair, par équipes, le capitaine ne peut pas changer de décision, à partir du moment où il a demandé le TM, celui-ci est considéré comme pris, et tous les arbitres que je connais, de l'AR à l'AI, appliquent cette règle. Maintenant, tu peux aussi poser la question sur le forum de l'UNATT, où se trouvent beaucoup d'arbitres de haut niveau et de formateurs, tu verras ce qu'ils répondent : http://www.unatt.fr/forum/index.php
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Samedi 27 Octobre 2012 13:08

J'ai créé un sujet sur le forum de l'UNATT, on verra quelles seront les réponses.
Hardbat France, pour le développement du hardbat en France http://www.hardbat-france.fr

Samedi 27 Octobre 2012 14:17

Citation de Francis :

Citation de alnaro :


- Autant le réglement indique clairement qui a la décision finale sur la prise du TM,
- Autant le réglement ne stipule pas s'il est possible de changer d'avis après avoir annoncé la prise du TM.

Pour le coup, si ce n'est pas marqué dans le réglement, je serai tenté de dire que ce n'est pas possible. Mais bon...

Pour moi, c'est clair, par équipes, le capitaine ne peut pas changer de décision, à partir du moment où il a demandé le TM, celui-ci est considéré comme pris, et tous les arbitres que je connais, de l'AR à l'AI, appliquent cette règle. Maintenant, tu peux aussi poser la question sur le forum de l'UNATT, où se trouvent beaucoup d'arbitres de haut niveau et de formateurs, tu verras ce qu'ils répondent : http://www.unatt.fr/forum/index.php

Que tout soit bien clair : je ne prétends pas détenir la vérité absolue, mais j'essaie juste de comprendre au mieux le règlement comme il est écrit. Du coup alnaro quand tu dis "si ce n'est pas marqué dans le réglement, je serai tenté de dire que ce n'est pas possible. Mais bon..." je comprends ce que tu dis et tu as raison de penser que si ce n'est pas écrit ce n'est pas possible. Mais justement ma vision c'est que c'est écrit ! Le terme "décision finale" signifie une décision qui est prise après donc même si ce n'est pas préciser qu'elle doit être différente ça me parait clair.
Pour Francis : malheureusement la phrase "un temps mort demandé est considéré comme pris" est quelque chose qui se pratique peut-être mais qui n'as aucune réalité dans le règlement. Moi je suis attaché au texte et les principes appliqués dans la pratique ne sont pas toujours règlementaires !
D'ailleurs le "tous les arbitres que je connais appliquent cette règle" est encore moins un argument !!

Samedi 27 Octobre 2012 15:53

Il ne faut pas non plus confondre interprétation du règlement et analyse sémantique du texte. Allons jusqu'à la démonstration par l'absurde : un capitaine prend un TM pour son joueur, puis se ravise et décide de ne pas le prendre, puis finalement décide de le prendre quand même, et puis non, finalement, ça n'est pas le moment de le prendre, quoique, après réflexion... etc, etc... Quand arrivera donc cette décision finale ? Combien de fois laissera-t-on le capitaine changer d'avis, puisqu'il n'y a aucun texte qui le précise ?
Autre exemple d'interprétation de règlement : la règle du service. Pour être valable, le lancer de la balle doit être vertical. Or, il est absolument impossible de lancer la balle parfaitement verticalement, donc chaque service est faux. Alors, à partir de quelle déviation de la verticale doit on considérer que le service est faux, puisque ça n'est pas dans le texte ? A un moment, il va bien falloir que l'arbitre prenne une décision, et la bonne sera toujours celle qui serait prise par la majorité des autres arbitres, avec les informations que l'on possède au moment de la prendre.
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