L'anticipation, très importante! - Page 3

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Vendredi 08 Juin 2012 14:59

Pas d'accord, on peut tout à fait consciemment anticiper et parfois court-circuiter les autres traitements...
Ex : sur balle haute, toute m'indique qu'il va jouer dans mon revers, c'est la 3eme fois que la situation se présente et les 2 dernières fois, il a joué coté coup droit, je peux choisir consciemment de partir coup droit sans ternir compte des autres signaux.L

Pour moi, tout est question de statistique, qui deviennent plsu précises avec le nombre d'indice, mais 1 seul indice ("il a tjrs joué coup droit" peut suffire à emporter la décision.

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Vendredi 08 Juin 2012 15:27

et sinon t'a une réponse à ma question ?

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Vendredi 08 Juin 2012 15:36

reguman je pense que tu te trompes sur le fonctionnement de la vision périphérique. On ne choisit pas d'utiliser la vision périphérique ou la vision focalisée ; par contre dans la vie courante on a tendance à utiliser presque exclusivement la vision focalisée alors que la périphérique peut être entraînée pour s'en servir davantage. les meilleurs exemples sont les pilotes de chasse, pour qui l'amélioration de la vision périphérique fait partie de l'entraînement quotidien, et les personnes atteintes de dégénérescence maculaire de la rétine, qui sont privés de la vision focalisée et qui doivent développer les parties de la rétine encore fonctionnelles. Notre façon de regarder comprend donc une partie focalisée et une autre périophérique qui sont utilisées en même temps de façon complémentaire.
Autre exemple : la lecture ultrarapide. On utilise la vision focalisée bien sûr et la vision périphérique est exacerbée pour "capter" des groupes de mots au lieu d'un seul, et le cerveau fait les extrapolations nécessaires pour reconstituer la phrase.
Au ping, il est évident qu'on a besoin de fixer la balle pour lire la trajectoire. Cependant si on améliore sa vision périphérique, on pourra mieux enregistrer les informations complémentaires comme l'attitude du joueur adverse, le placement de son corps, et son replacement après le coup joué, ce qui permet non pas d'anticiper le coup joué mais d'extrapoler plus vite la trajectoire de la balle et de jouer le coup plus intelligemment en fonction du replacement de l'adversaire. Comme pour la lecture rapide : on recueille des informations prises "en bloc", de façon presque inconsciente, et le cerveau extrapole pour donner une réponse plus rapide.
Le test sur Jean-Philippe Gatien avait démontré non pas son anticipation mais sa capacité à comprendre la trajectoire de la balle de façon très précoce et à décider très vite de son coup à jouer : les capteurs mis sur ses yeux montraient que dès que la balle adverse avait franchi le filet, il ne la regardait plus mais regardait l'emplacement où LUI allait jouer son coup, ce qui montre qu'il avait fait le travail d'intégration des infos de façon très précoce.

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Vendredi 08 Juin 2012 15:37

et ça répond en partie à ta question...

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Dimanche 10 Juin 2012 15:02

Popette, je veux bien croire ton propos dans la mesure où tu es certain de tes sources concernant Gatien.

Mais j'ai quand même du mal à imaginer que ses yeux ne suivent pas l'impact de la balle sur sa propre raquette : les ralentis de toutes les vidéos ou transmisions directes me semblent témoigner du contraire pour l'ensemble des joueurs du Haut Niveau. Sauf bien entendu sur certains coups purement réflexes - blocs réflexes par exemple-.

Une exception Gatien ?

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Dimanche 10 Juin 2012 15:19

Salut Popette59



Je ne comprends pas bien. Tu dis : "On ne choisit pas d'utiliser la vision périphérique ou focalisé". Est ce à dire que cela échappe à notre volonté ? Mais qu'on peut l'entraîner ?



Si c'est en même temps, ce ne peut être complémentaire. Quand on est dans un mode, on est pas l'autre sinon il n'y aurait pas de mode. Il y a quelque chose qui m'échappe. J'avoue que le fonctionnement de la vue m'est inconnu par contre on a un logiciel psychique qui s'appelle l'attention et qui fonctionne soit en mode global (on voit tout mais flou) soit en monde précis (on ne voit qu'une seule chose mais bien)

A la préhistoire le chasseur avait besoin de focaliser son attention sur l'animal qu'il voulait tuer tandis que les femmes avaient les yeux partout à fois pour surveiller les bambins. Nous passons tous d'un mode à l'autre selon l'exigence du milieu.



Effectivement, le cerveau capte les mots sans qu'on en ait vraiment conscience, quand on est en mode diffus ou global. Il arrive qu'en parcourant un texte notre regard capte un mot et ce mot reste dans notre tête. On cherche partout dans le texte et on finit par retrouver le mot. Dès l'instant où on se focalise sur une ligne, on ne capte plus les mots autours. Je pense que les deux modes sont exclusif mais pourquoi ne pourraient-ils pas se chevaucher légèrement ? Pourquoi pas ?



Tout ce qui se trouve dans l' inconscient accède très difficilement à la conscience. Cela peut se faire soit pendant les rêves soit par des lapsus ou hypnose. On se rejoint complètement sur l'idée qu'il y a une capture d'informations qui peut provenir d'une vision soit précise soit périphérique. Dans les deux cas la capture d'information est plus ou moins consciente. On peut interroger la personne et lui demander si elle avait vu que l'épaule de son adversaire était en arrière et cette personne peut le confirmer car cette info est accessible à sa conscience. Tout comme le mot qui nous a accroché dans une lecture rapide. C'est infos sont stockées dans le préconscient.



Voir une balle au début sa trajectoire et comprendre/voir immédiatement où elle va atterrir, pour moi, c'est aussi de l'anticipation. Le chat qui intercepte la trajectoire de vol d'un oiseau, c'est aussi de l'anticipation. Je suis d'accord que ce n'est pas de cette anticipation là que l'on parle. On pourrait l'appeler "anticipation primaire". Néanmoins l'expérience Gatien peut servir de base pour notre sujet. A condition que ce ne soit pas un robot qui envoie les balles. Je me demande si au moment où il quitte la balle des yeux, il ne passe pas en mode global pour capter la position de son adversaire et ainsi choisir où il a va mettre la balle ?


Entre l'inconscient et le conscient existe une zone intermédiaire que l'on appelle le préconscient. Le préconscient est le royaume des taches automatiques. Sans lui nous ne pourrions même pas commencer la journée. Comme le Tennis de Table est un sport d'automatismes, je pense que le préconscient est largement sollicité. Maintenant, je ne sais pas quel est le lien particulier entre la vision périphérique, l'attention en mode diffus et le préconscient afin de mieux comprendre le mécanisme d'anticipation chez le pongiste.

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Dimanche 10 Juin 2012 15:37

Que le grand cric me croc si tu trouves une image officielle d'un champion (pas un complice que tu aurais pris en photo) dont la balle serait contact avec la raquette et dont les yeux de la personne qui tient la raquette sont fixés sur la balle.

Il y en a qui ne regarde même pas la balle. cf Waldner sur Ryu à Atlanta.

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Dimanche 10 Juin 2012 15:39

ni la table

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Dimanche 10 Juin 2012 15:59

T'arrives à voir la balle sur ta raquette quand tu fais une attaque R ?

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Dimanche 10 Juin 2012 18:43

Ca, c'est l'anticipation de l'experience, cad on prevois qc, parce que ca se passe toujours. C'est une autre facon de l'anticipation comme "on prevois qc, parce que l'adversaire ne peut faire un autre coup a cause de son mouvement", dont reguman parle.


Je ne suis pas sur si j'ai tout compris, mais il n'y a pas de modes, on fixe toujours qc, et on vois toujours l'alentour, soit il un grand ou un petit diametre. Le but et d'agrandir le diametre, ou on peut capter des informations.


Pour l'entraîner c'est bien conscient, et ca prend beaucoup de capacités du cerveau, mais quand on est habitué, c'est devenu une routine (peut être preconscient, a voir plus haut, je ne connais pas cette expression).

Cette exercice peut être le commencent pour ameliorer la vision peripherique, il doivent suivre encore des autres. Je le fais maintenant avec les debutants de dix ans. Bien sur il faut dire le couleur le plus tot possible, en tout cas avant qu'on tappe la balle. Apres l'impact c'est insensé, parcqu'on peut deja reagir a la trajectoire de la balle. Il y a deux possibilites:
C'est a toi de tapper, et tu dois prevoir les mouvements de ton adversaire pour choisir le coup (Tu fais le service, et avant l'impact le partenaire montre une couleur de la raquette, et en fonction de la couleur tu fais le placement, rouge --> parallel, noir --> diagonale par exemple)

C'est a l'adversaire de tapper, et tu dois prevoir son coup pour choisir ta reaction. (Avant l'impact, le partenaire montre avec l'autre main deux doigts --> il joue parallel, un doigt --> il joue diagonale, c'est deja difficile, comme la main bouge)

On peut varier ces exercices librement, cad on peut changer les signales et/ou l'attribution (placement, rotation, vitesse, court/longue, sorte du coup etc.). Comme ca, on est deja occupe plusieurs semaines.


Ne te fixe pas sur le point de non retour, probablement ce n'est que Waldner dont l'anticipation en est basée. Mais tu as exactement compris sa definition.

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Dimanche 10 Juin 2012 23:00

Sur la vision périphérique : je me suis peut-être mal exprimé. En fait quand on observe quelque chose on l'observe de deux manières en même temps : le point où s'oriente le regard est fixé de façon directe par l'oeil et l'image se projette sur la rétine en un point focalisé nommé la fovea. L'environnement de ce point que l'on fixe est néanmoins capté également par l'oeil, de façon simultanée, et se projette sur le reste de la rétine qui est composé de cellules différentes.
L'information est traitée différemment : le point central est traité de manière précise mais relativement lente par le cerveau (comme s'il y avait beaucoup de pixels à analyser) tandis que l'environnement, traité de façon simultanée, est capté par les autres cellules qui analysent de façon moins fine (on voit moins bien, moins précisément, de façon plus floue si on veut) mais plus rapidement.
La vision périphérique est typiquement capable de percevoir finement les mouvements rapides. Par exemple, si tu as eu l'occasion de conduire à grande vitesse, au-delà de 200 km/h (c'est utile d'avoir un bon moteur et une autoroute allemande pas loin pour vérifier ça !) tu as l'impression que la route se rétrécit.

On ne peut pas choisir de favoriser la vision focale ou la vision périphérique, car la vision est réflexe et utilise simultanément les deux modes de visée, c'est pourquoi je parlais de deux visions "complémentaires", l'une (focale) capable de voir de façon précise mais lente, l'autre (périphérique) capable d'appréhender rapidement les choses mais moins précisément. Par contre on peut entraîner son cerveau à traiter plus vite les informations données par la vision périphérique et à faire un meilleur travail d'intégration des infos en fonction de son expérience : c'est comme ça qu'on arrive à la lecture rapide.

Pour le ping, on se focalise en général sur la balle et on le fait d'autant plus longtemps qu'on a un moins bon niveau. Plus on a un bon niveau et plus on utilise son expérience des trajectoires, des circonstances, de la tactique, toute son expérience de jeu en fait, pour prévoir plus tôt l'arrivée de la balle après son départ de la raquette de l'adversaire. Moi je n'appelle pas ça l'anticipation, pour moi l'anticipation c'est prévoir le coup de l'adversaire AVANT que la balle ne sorte de sa raquette (en fonction des mêmes paramètres apportés par l'expérience, la position du corps de l'adversaire, la situation tactique etc). Mais c'est plus une question de vocabulaire qu'autre chose.

Si on améliore sa vision périphérique, non seulement on améliore sa capacité à prévoir le coup de l'adversaire avant qu'il ne le joue (en captant plus vite les infos données par le corps de l'adversaire et en les intégrant plus rapidement) mais aussi après qu'il l'ait joué, en étant capable de prévoir plus vite et mieux la trajectoire de la balle. Et on peut plus facilement jouer là où l'adversaire n'est pas...