Poules Départementales 92-2007/2008 Phase 2 ? - Page 2

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Lundi 07 Janvier 2008 12:11

Je suis le seul à trouver cela anormal?
(ou alors, qu'on me montre les passages ratés qui font monter les 2è de poules...)

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Lundi 07 Janvier 2008 18:21

sorry amigo, mais cherche pas trop à comprendre, il y a des interdits de montée aussi , ex : dans le même club s'il y a 1 equipe en R2 qui descend alors equipe qui joue en PR même si elle termine premier ne paut pas monter en R2...etc...

sur cette année en D1 poule D il y a 3 équipes exequo aux points => ils montent en PR tous les 3 ....pourquoi ?, les personnes responsables ont repêché certainement équipe 3ème pour palier à un interdit dans la poule B (ou A) qui ne peut pas monter je crois parcontre le troisème de cette poule est pénalisé !!!

Bon, c'est comme ça ....

Que la phase 2 commence, bonne chance à vous, nous on aura que des perf à faire ....

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Lundi 07 Janvier 2008 23:54

Oui, il manque une phrase (pour la montée de D2 en D1 il y a bien quelque chose de rajouté mais ce n'est pas plus clair ).

En fait, cela découle de la nécessité d'équilibrer les montées/descentes.
Si tu fais monter 4 équipes de PR en R2, elles sont en moyenne compensées par 4 descentes de régionale.
Si tu fais descendre les 7 et 8ème de PR en D1, soit 8 équipes et que tu ne fais monter que les 1ers de D1, soit 4 équipes, il manque 4 équipes, d'où la montée en situation 'normale' des 2èmes de D1.
Alors, à ce niveau, c'est vrai qu'on peut autant dire que le manque est comblé les 2ème de D1 que des maintien des 7ème de PR. MAIS (et c'est là qu'au niveau interprétation, c'est limite), on ne parle de maintien supplémentaire de 7ème de PR que dans le cadre des descentes de régionale. Donc, que s'il y a bien 4 descentes de régionale (encore une supposition non écrite), les 7ème descendant, cela implique nécessairement la montée des 2ème de D1.

Cela mis à part, il faut noter que c'est une très bonne formule de faire monter les 2 premiers et plusieurs départements d'IDF l'ont adoptée, certains sont même passés à 2 poules de PR uniquement.

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Mardi 08 Janvier 2008 00:20

S'il manque une phrase, c'est pas vraiment mon probleme!

il n'y a pas d'interpretation possible du reglement, c'est ecrit! Si places vides il y a, on maintient des 7è. A quoi bon dire qu'on maintien des 7èmes et au final on fait monter des seconds? si on peut meme plus se fier au reglement, a quoi bon...

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Mardi 08 Janvier 2008 00:39

Ben si malheureusement, il y aura toujours des interprétations du règlement parce que toute phrase peut être soumise à interprétation..
Mais pour le point qui t'intéresse, vu que la montée des 2èmes de D1 est ce qui a été pratiqué/interprêté depuis plusieurs années, on ne peut pas dire qu'il y a eu injustice.

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Mardi 08 Janvier 2008 00:45

Il s'agit de Rueil qui descend de PR en finissant 7ème... et donc leur equipe de D1 ne peut monter, ce qui repache un meilleur 3è qui n'est autre que le premier exaequo de la pouleD. Jusyqe là, tout est logique. Le troisième de la poule de rueil n'est pas penalisé puisque c'est le meilleur du classment inter poules qui est pris!

Par contre, je susi aps d'accord avec toi! il faut chercher a comprendre... les reglements ne sont pas faits pour les chiens!

Christophe,
42.8.1 – Places disponibles
a) Si, pour quelque raison que ce soit (sauf art.19.2), des places se libèrent dans la division, il sera attribué des maintiens supplémentaires.

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Mardi 08 Janvier 2008 00:46

Je ne vois pas où est l'interpretation possible!

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Mardi 08 Janvier 2008 01:53

En tenant compte de ce que j'ai dit plus haut...
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42.8.1 – Places disponibles
a) Si, pour quelque raison que ce soit (sauf art.19.2), des places se libèrent dans la division, il sera attribué des maintiens supplémentaires.
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Pour moi, les 'places disponibles' ne sont pas les places en général mais des places non attribuées après l'application des mouvements systèmatiques.
Si on parle de l'art 19.2, c'est bien parce que l'on parle des cas 'à part'.

C'est le pendant d'un autre article qui va parler des cas où après les mouvements systèmatiques il y aura trop d'équipes en PR.

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Mardi 08 Janvier 2008 02:49

voici l'article en question:
19.2 - Impossibilité ou désistement
Une équipe désignée pour descendre dans une division inférieure ne peut être remplacée dans la division dans laquelle elle évoluait par une équipe de la même association désignée pour y monter.
Lorsqu'une équipe désignée pour la montée ne peut y accéder ou se désiste :
- elle est remplacée par l'équipe classée immédiatement après cette équipe, à l'issue de la phase considérée, d’après le classement général Inter Poules. Si cette équipe ne peut accéder à la division supérieure pour quelque motif que ce soit, la place laissée libre reste à la disposition de la commission sportive compétente ;
- elle est admise à disputer le titre de sa division, si elle est qualifiée pour le faire.
Lorsqu'une équipe se désiste deux fois consécutivement pour jouer dans une division à laquelle elle devait accéder, elle est rétrogradée d'une division.
Une association ayant une équipe qui ne renouvelle pas sa participation avant le début de l'épreuve ne peut avoir une équipe accédant à cette division avant deux phases.
C'est l'article qui fait reference a l'impossibilité de se croiser. ou les cas particuliers qui empechent de monter.

Donc selon toi, dans quels cas a-t-on des maintiens supplementaires? Jamais selon ton raisonnement, puisque les descentes des 7è et 8è sont des mouvements systematiques. Or il est mentionné qu'en cas de places libres "pour quelque raison que ce soit (sauf art.19.2)", ce qui est le cas, on a des maintiens. il est question de maintiens et non de montées supplementaires. Tu sous entends des montées alors que le cas des montées supplementaires est conditionné au maintien de tous les 7èmes. Ce n'est que dans le cas où il y a trois descentes ou moins de R2 qu'un second de D1 peut monter si je lis bien le reglement.

Et encore... car ce point est assez explicite:
42.3 – Descentes
Les équipes classées 7èmes et 8èmes dans les poules de Pré-Régionale (soit 8 équipes) descendent en Départementale 1.
Les descentes sont liées aux descentes des divisions supérieures. Selon les descentes de Régionale 2 le (ou les) meilleur(s) 7ème(s) peut (ou peuvent) être repêché(s) ou le (ou les) plus mauvais 6ème(s) peut ou peuvent descendre en Départementale 1.
Donc les descentes des 7èmes ne sont pas systématiques puisqu'elles sont liées aux descentes de R2! Cela rejoint le point qui dit qu'en cas de places libres, les 7è se maintiennent!

Et meme en suivant ton raisonnement "(Pour moi, les 'places disponibles' ne sont pas les places en général mais des places non attribuées après l'application des mouvements systèmatiques.
Si on parle de l'art 19.2, c'est bien parce que l'on parle des cas 'à part'.)", j'en viens au meme point:
32 equipes dans la division, 4 montent d'office en R2, et 4 arrivent de D1.4 descendent de R2 et 8 descendent en D1 (les 7è et 8è). il nous reste 4 places... donc maintiens prevus par le reglement! il n'y a de montées supplementaires que dans un cas precis cité dans le reglement:
42.8.1 b) A partir du moment où l'article 42.8.1.a) conduirait à maintenir un huitième et dernier de poule, seules des montées supplémentaires seraient alors attribuées.

Mais la logique voudrait que l'ordre de ces mouvements soit:
(32 MOINS 4 (montées en R2) PLUS 4 (montées de D1) PLUS x (descentes de R2))MOINS32=le nombre de descentes en D1

J'en demords vraiment pas... ça sent la grosse boulette!

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Mardi 08 Janvier 2008 15:01

Rookie,
Tu oublies deux choses qui dès le départ va orienter tout le reste de l'interprétation des autres articles qui se renvoient mutuellement.

1. On ne dit certes pas (et à tort) que les 2èmes de D1 montent mais on dit bien que 'en théorie' les 7èmes de PR descendent.
Donc, déjà à ce point, faut choisir pour qu'il y ait équilibre, soit on considère que vu que les 7èmes descendent, cela implique de monter des 2èmes de D1, soit que les 7èmes ne descendent pas a priori. Le doute reste bien évidemment permis.

Déjà à ce point, il y a le problème de la mention des 7ème comme descendant, mais on va dire que ça équilibre avec le fait que les 2ème de D1 ne sont pas mentionnés.
L'autre problème est ce qui se passe quand on sort du cadre des 4 descentes théoriques de R2, en particulier moins de 4, car dans ton hypothèse, vu que les 8èmes ne peuvent être maintenus, cela veut dire une montée systématique d'un 2ème de D1.

Or, l'article suivant ne parle pas des 2èmes de D1, mais des 7èmes voire des 6èmes. Et c'est le 2ème point à ne pas 'louper'.

2. Les descentes sont liées aux descentes des divisions supérieures. Selon les descentes de Régionale 2 le (ou les) meilleur(s) 7ème(s) peut (ou peuvent) être repêché(s) ou le (ou les) plus mauvais 6ème(s) peut ou peuvent descendre en Départementale 1.
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Parler de 'repêcher' des 7èmes n'a pas beaucoup de sens si ceux-ci ne sont pas censés descendre a priori, ni parler de maintiens supplémentaires.
De même l'alternative (moins de 4 descentes/plus de 4 descentes) ne marche plus :
. moins de 4 descentes de R2 : dans ton hypothèse, il n'y a pas lieu de repêcher des 7èmes (puisque tu les maintiens), mais plutôt des 8èmes, ce qui n'est pas possible et il faudrait donc plutôt parler de montées supplémentaires de D1, ce qui n'est pas le cas,
. plus de 4 descentes : dans ton hypothèse, il faudrait dire que le plus mauvais 7ème descend avant même de parler des 6èmes, or on ne parle que des 6èmes.

Donc, cet article ne cadre plus non plus. Un maintien supplémentaire n'a de sens que si l'on suppose que les 7èmes descendent SAUF s'il y a moins de 4 descentes de R2 et que les 6èmes se maintiennent SAUF s'il y a plus de 4 descentes.

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Mardi 08 Janvier 2008 15:17

Autant je te suis sur les autres points et sur le fait que ce n'est pas clair, autant là j'ai plus de mal car tu pars d'une description des mouvements théoriques qui ne sont pas équilibrés au départ pour dire ensuite que des places se libèrent alors qu'en fait ce sont des 'trous' non attribués par construction.
Quant on lit rapidement le texte, on peut tout à fait douter que les 7èmes descendent a priori surtout que l'on ne parle pas de montée a priori des 2ème de D1.
Mais dès que l'on fait le bilan numérique et que l'on constate le déséquilibre, on ne peut pas dire que c'est bien ça et constater qu'il y a problème.

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Mercredi 09 Janvier 2008 21:17

Il n'y a pas de choix a faire dans un reglement! Dans notre cas, peu importe... les 7èmes descendent, ok! Mais ensuite, le fait est que nous nous retrouvons avec des places libres et que le reglement prevoit des maintiens en cas de places libres! Donc on fait quoi? Et bien comme le reglement le stipule, on maintien les 7emes!


Si, c'est mentionné!!! Les montées des 2è ne sont legitimes que lorsque le nombre de descentes de R2 conduit au maintien d'un 8è. C'est clairement stipulé!


Comme tu dis, cela n'a pas beaucoup de sens... et pourtant, tous les cas que tu cites sont prevus! Les 7èmes sont censés descendre... mais dans un cas particulier (places libres après les descentes), il se maintiennent (tout comme la montée des seconds ne se fait que dans un cas particulier: maintien d'un 8è). Seuls les 8è sont clairement condamnés à descendre quoi qu'il se passe.

Concernant les hypotheses - de 4 descentes / plus de 4 descentes, tout semble correct. Dans tous les cas, je fais descendre automatiquement les 7è et 8è.
- de 4 descentes (ou quattre): on se retrouve dans le cas ou après les mouvements (4montées en R2, 4 montées de D1, et 8 descentes en D1), on a 24 equipes, donc reste a combler avec 8 equipes dont les descentes. On integre les descentes et en fonction du nombre de descentes, on maintien des 7èmes (cas prevu par le reglement) et si le nombre de places vides conduit au maintien d'un 8è, alors on fait monter un second.

Plus de 4 descentes: on se retrouve dans le cas ou après les mouvements (4montées en R2, 4 montées de D1, et 8 descentes en D1), on a 24 equipes, donc reste a combler avec 8 equipes dont les descentes. On integre les descentes et en fonction du nombre de descentes, on maintien autant de 7èmes que necessaire.
Lorsqu'il y a plus de huit descentes, alors cela conduit a la descente d'x 6èmes en fonction du nombre de descentes!

Et pour les montées, comme les descentes... il s'agit du classement inter poules! (Je cite celui des dispositions communes, mais c'est le meme dans les dispositions particulières a la PR.
19.1 - Principes
[...]
Le nombre de montées d'une division d'un échelon à une division de l'échelon supérieur est fixé par la commission sportive de l'échelon supérieur.
Les descentes sont fonction des descentes de la division supérieure.
C’est l’ordre du classement général inter poules qui donne l’ordre des montants.

19.3.2 Maintiens
a) Ils sont attribués dans l'ordre du classement général inter poules (voir article 12.2) de la division considérée sous réserve de l'article 19.3.1.b).

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Mercredi 09 Janvier 2008 21:28

C'est fait, c'est fait, je m'y résigne. (nous nous attendions d'ailleurs a notre descente! c'est juste en regardant le reglement afin de confirmer a un membre du forum s'il jouait le jeudi (d2) ou le vendredi (d1) qu'en lisant le reglement j'ai eu un doute). Les poules seraient sorties plus tot, je n'aurais meme pas lu le reglement!
Et il est un peu tard pour reagir. Je ne crie pas au scandale, mais tire la sonnette d'alarme.

Cependant, à moins de me prouver que le reglement prevoit la montée des 2è et non de maintiens... Je resterai sur mes positions.

Malgré que la montée des seconds soit pratiquée depuis longtemps, cela n'est pas normal, et il faudra changer le reglement en consequences pour l'année prochaine ou alors l'appliquer correctement. Car cela peut avoir des consequences sportives graves.

L'exemple est net avec le club de Rueil qui se retrouve avec deux D1 plutot que deux PR. Assez injuste tout de meme.

Et je suis d'autant plus amer que cela nous fait descendre après un autre épisode où pour moi le CD n'est pas exempt de responsabilité même si la faute provient de Malakoff. (En mode enculé, nous aurions pu exiger des explications voire la recomposition des poules! Et en quelques jours, cela aurait été très compliqué pour tout le monde). L'erreur est humaine... et vient surement d'un oubli ou d'une mauvaise ecriture dans le reglement.

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Vendredi 11 Janvier 2008 20:44

Là est tout notre désaccord, partir d'une description des mouvements théoriques non équilibrée, c'est bizarre quand même.
Prenons un exemple simple avec les pro A et B, ton point de départ serait alors :
descentes de Pro A : les 9 ème et 10ème descendent en pro B.
montées en pro B : le 1er de pro B monte en pro A.
Le constat du déséquilibre 'a priori' est immédiat et il est difficile de considérer à coup sûr que cela implique un repêchage du 9ème ou le maintien du 2ème de pro B. Cet article est d'emblée bancal et s'en servir comme tu le fais de référence pour comprendre tout le reste du règlement est casse gueule selon moi.

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Vendredi 11 Janvier 2008 20:59

Non, ce n'est pas ce que dit l'article 42.3, les équipes de D1 n'y sont pas non plus évoquées.
Du coup, dans ton hypothèse de lecture :
4 descentes de R2 : tous les 7èmes sont repêchés
de 0 à 3 descentes de R2 : le cas n'est pas couvert ou n'est pas possible dans le cadre de cet article.
de 5 à 8 descentes de R2 : on descend respectivement 1 2 3 ou 4 7èmes
plus de 9 descentes de R2 : on descend des 6èmes.
Le bilan est immédiat, l'article ne couvre pas une partie des cas les plus fréquents (moins de 4 ) et précise ce qui se passerait dans un cas des plus rares (plus de 9 descentes).

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Vendredi 11 Janvier 2008 21:06

Tu te fais du mal tout seul, c'est le fait de rester sur ta position initiale qui t'a donné un instant l'espoir de maintien et te fait considérer la descente injuste du coup.

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Vendredi 11 Janvier 2008 21:09

Autant j'ai une certaine sollicitude pour ta déception autant j'ai du mal à entendre le reste vu que l'injustice eut été d'appliquer le règlement différemment tout d'un coup après des années.

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Samedi 12 Janvier 2008 03:40

Je ne pars de rien du tout, je me base juste sur le reglement de la division concernée... tu peux citer la proA, mais ce reglement ne s'applique aps a la proA mais a la préreg! bien sur que cela n'est pas equilibré! C'est logique puisque tu fais descendre 8 equipes et n'en fais monter que 4... mais par la suite, cela tend a un equilibre pusique tu prevois des maintiens ou montées supplementaires.


logique puisque cet article concerne les descentes! On fait reference aux montées supplementaires dans ce point: 42.8.1 b


Bien sur que si, cela couvre toutes les eventualités! dans le cas que tu cites: de 0 à 3 descentes, s'appliquent les articles 42.3, et 42.8.


Encore une fois, Si le reglement n'etait pas appliqué avant, il serait temps de le faire... non pas parce que ça m'arrange (car en realité, ça m'arrange pas du tout vu que notre equipe est en D1 et imaginons qu'ils finissent 2èmes...) mais simplement parce que c'est le reglement, ou alors il faut l'adapter afin de clarifier la montée des seconds!

J'ai de moins en moins de doutes concernant ma vision des choses, et je n'attends qu'une chose c'est de pouvoir en discuter amicalement avec un "responsable" afin qu'il m'expose sa vision, et moi lui expose la mienne. Actuellement, tout me pousse a croire que ce qui est n'est pas conforme a ce qui est ecrit et prevu par le reglement.

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Samedi 12 Janvier 2008 06:02

Depuis le début, je suis d'accord avec le fait qu'une écriture plus claire est nécessaire.
Maintenant, tu peux discuter avec toutes les personnes que tu veux, mais un même texte a été appliqué de la même manière depuis plusieurs années et sa réécriture n'aboutirait qu'à entériner (un peu plus) la manière dont les mouvements sont faits.