Le timming gestuel chez le débutant

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Mercredi 06 Juillet 2005 17:07

Dis,

Sans avoir regardé à fond, ça ressemble pas à un mémoire pour un BE2 voir au dessus?

Enfin je vais peut être y regarder de plus pret, ça m'intéresse ce que tu a mis.

En mettant en commum, toutes les expériences de chaque entraineur de ping on peut arriver à faire du bon travail.

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Mercredi 06 Juillet 2005 22:05

Bob, musique intérieure, spatio-temporel... c'est quoi la discipline que tu pratiques ?

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Mercredi 06 Juillet 2005 22:18

L'acide

Non le ski essentiellement. J'ai 44 ans, je débute au Ping (8 mois en club) et je prepare des points de repères pour l'année prochaine en fonction du vécu pendant mes débuts.
Si je met l'article en ligne c'est pour avoir des points de vues d'ailleurs...

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Jeudi 07 Juillet 2005 02:16

J'ai bien aimé la phrase "Les deux yeux fixent le point d’impact, admirent l’accélération de sa raquette!".

C'est un peu brouillon et c'est difficile de suivre. J'ai l'impression que tu veux parler du "mental" mais ton approche est très physiologique.

Il me semble qu'au ski les compétiteurs (peut-être pas tous) parcourent la piste à pieds ou sur des skis aau ralenti puis la mémorise pour ensuite faire le parcours mentalement longtemps et juste avant de se lancer réellement sur la piste.

Au tennis de table (entre autres) ça me semble très différent et très limité en raison de facteurs supplémentaires très variables. On peut comparer la piste de ski à l'aire de jeu dans laquelle la table (et le filet) sont fixes, ne changent pas de position pendant un échange, un match entier.
Là où il y a une différence non négligeable c'est dans l'adversaire, son matériel, la manière dont il va jouer la balle (effet, trajectoire...). Je passe sur les facteurs, bruit, luminosité etc (on va dire que ça remplace le vent et le brouillard au ski).
Apprendre ou renforcer "mentalement" des gestes au ping, okay mais sur des schémas très précis et qui ne tiennent pas compte de tous les facteurs énumérés. On a beau pouvoir "anticiper", ça va tellement vite dans le cerveau que ça n'est que du traitement d'informations à vitesse grand V. A partir du moment ou on ne peut pas vraiment savoir, c'est plus de la prévision qu'une véritable anticipation. En fait le ping c'est la "loi du chaos"

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Jeudi 07 Juillet 2005 09:05

Cutman,
On peut réduire et même fortement le côté complexe et aléatoire de la prévision en amenant l'adversaire à faire très exactement (c'est pourquoi, entre autres, il y a des numérotés et des pas numérotés) ce qu'on attend de lui. Mais comme cela est ce que chacun des deux protagonistes cherche à faire, in fine, il y aura toujours un qui prendra le dessus. Ce qui repoussera l'autre à devoir avoir plus à prévoir.

Quand, par contre -mais c'est rare- on arrive à un point d'équilibre, alors les échanges se font plus longs. Plus variés et plus beaux. Comme spectateur, on peut même avoir la sensation qu'on ne voit qu'un joueur qui jouerait avec son double une espèce de jeu dans lequel nul n'a de secret pour l'autre ou ne peut le piéger . Ces moments sont rares mais qu'est-ce qu'ils sont bons. Qu'on en soit les acteurs ou les spectateurs! ;-)



qu'ils sont bons. Et bons qu'on en soit les acteurs ou les spectateurs! ;-)

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Jeudi 07 Juillet 2005 09:07

Désolé pour la dernière ligne du bas qui s'est démarquée en une échappée nulle et non advenue!

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Jeudi 07 Juillet 2005 11:43

C'est bien ce que je dis, il ne faut pas seulement apprendre/renforcer des gestes et des schémas mentalement par d'inlassables répétitions mais également inclure dans ces fameuses représentations mentales de la surprise afin peut-être d'apprendre à prévoir l'imprévisible.

Mais ça pose un problème pour le joueur qui pratiquerait ça seul car si lui même s'impose une situation/réaction surprise de l'adversaire c'est qu'en tant que penseur il y a pensé avant de construire la représentation alors ça n'est pas surprenant au moment où "il vit" la situation, il n'y a finalement pas de surprise. Il faudrait donc être au moins deux pour ce genre de travail.

Et n'oublions pas que nous sommes ici pas très loin de la situation Pavlovienne où comme je l'ai déjà dit en citant Lacan (très prisé dans ce forum !) que, par le jeu très complexe d'intersubjectivité, c'est peut-être le chien qui renforce le maître...

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Jeudi 07 Juillet 2005 12:34

"...c'est peut-être le chien qui renforce le maître ..."

Oh que oui, Cutman, surtout s'il s'agit d'un pitt-bull ...! ;-)

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Jeudi 07 Juillet 2005 12:58

... et que le maître est un nabot! ;-)

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Vendredi 08 Juillet 2005 00:47

CUTMAN>Jai bien aimé la phrase "Les deux yeux fixent le point d’impact, admirent l’accélération de sa raquette!".
MOI>LOL Merci Cutman d'avoir lu mon article.

CUTMAN>C'est un peu brouillon et c'est difficile de suivre. J'ai l'impression que tu veux parler du "mental" mais ton approche est très physiologique.
MOI>yeah pour moi mental dans l'article veut dire implication mentale, intention.
par exemple: suivre la balle des yeux. Et bien la vue est un sens, mais il ya aussi la volonté (l'intention) de voir.
Le débutant va voir la balle mais il ne sera pas impliquer dans l'acte de voir. Tu vois ce que je veux dire!!!!
Mon approche n'est pas physiologique mais se situe plutot dans la sphère de l'intention.
par exemple, je cite
"Fondamental (base du relâchement et condition sine qua non du bon placement et de la frappe naturelle létale ) T4-T6 : le bras et l’avant bras doivent se mouvoir dans leur “ périmètre de décontraction ” et d’habileté et ne pas aller au delà.
"
Ce passage est très important. Il est vrai que plus bas j'explique le relachement(physiologie) du bras, je cite :
"Ce rajoute à cela une très légère “ suspension du bras ” par neutralité de l’épaule (comme pour le piano) qui permet un relâchement optimal (en balancier) de celui-ci.
"
mais ce qui est important c'est le périmètre de dévontraction. L'appropriation spatiale de celui-ci par le débutant : jouer au dela et bin c'est la cata.
Bref la description physiologique quand elle est là est nécessaire mais elle n'est pas suffisante (car descriptive) au niveau du subjectif du joueur.
Je ne peux pas expliquer au lecteur comment lire mon article avec intelligence. hihi.


CUTMAN>Il me semble qu'au ski les compétiteurs (peut-être pas tous) parcourent la piste à pieds ou sur des skis aau ralenti puis la mémorise pour ensuite faire le parcours mentalement longtemps et juste avant de se lancer réellement sur la piste.
MOI> en effet mais c'est hors sujet: l'imagerie mentale que tu evoques n'a rien à voir avec la technique gestuelle : un coureur automobile peut parfaitement retenir les trajectoires de la piste de ski.



CUTMAN>Au tennis de table (entre autres) ça me semble très différent et très limité en raison de facteurs supplémentaires très variables. On peut comparer la piste de ski à l'aire de jeu dans laquelle la table (et le filet) sont fixes, ne changent pas de position pendant un échange, un match entier.
MOI> ok

CUTMAN>Là où il y a une différence non négligeable c'est dans l'adversaire, son matériel, la manière dont il va jouer la balle (effet, trajectoire...). Je passe sur les facteurs, bruit, luminosité etc (on va dire que ça remplace le vent et le brouillard au ski).
MOI> le sujet de mon article est l'apprentissage, pas le 'jeu' en lui meme ou encore moins la compétition.
De plus je me cantonne au top CD typiquement sur block.
Il s'agit ici de sensibiliser le débutant sur certains invariants du jeux: décontraction, etc...bref les questions que je me suis posées.
J'ai eu souvent des réponses contradictoires. Les données de l'article viennent aussi de la résolution de certains blocages dans mon jeu.
mais tout cela est nouveau et c'est le gros cantier. LOL

CUTMAN>Apprendre ou renforcer "mentalement" des gestes au ping, okay mais sur des schémas très précis et qui ne tiennent pas compte de tous les facteurs énumérés.
MOI> bien sur; As tu lu la globalité de l'article??

CUTMAN>On a beau pouvoir "anticiper", ça va tellement vite dans le cerveau que ça n'est que du traitement d'informations à vitesse grand V. A partir du moment ou on ne peut pas vraiment savoir, c'est plus de la prévision qu'une véritable anticipation.
MOI> pour moi une anticipation est de l'ordre de l'instinct (entrainé) et du temps gagné. La prévision dont tu parles ici est de l'ordre du calcul probabiliste.
En gros tu laisses au hazard la belle part.
bref je n'adhère pas du tout à ton point de vue. Il serait interressant de connaitre le point de vue des autres forumeurs. hihi.

CUTMAN>En fait le ping c'est la "loi du chaos"
MOI> meme remarque qu'au dessus.
je trouve qu'il est dangereux de faire des remarques générales de ce type.
J'ai essayé dans mon article d'eviter le plus possible ce genre de sentences.
Le ping c'est 2 joueurs qui s'affrontent. par exemple moi et Waldner. Et bin pour moi c'est en effet le chaos. Pour Waldner c'est autre chose.

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Vendredi 08 Juillet 2005 01:16

"Et bin pour moi c'est en effet le chaos. Pour Waldner c'est autre chose."
Oui c'est ce que je dis aussi. Je ne dis pas que c'est impossible, je dis que c'est difficile.

Oui j'ai lu ton article mais ça ressemble à un bloc-notes donc il faudra que je le lise à nouveau et je préciserai mes idées.

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Vendredi 08 Juillet 2005 15:41

Tu as raison l'article va devenir maintenant un bloc note structuré.
Je vais y incorporer dans l'avenir d'autres solutions à mes blocages futurs.
Pour en revenir une dernière fois sur la philosophie du machin, un petit détour sur le golf :
Imagine que tu enseignes le putting à un débutant:
Tu lui dit: "pour putter il y a en gros 2 facteurs
directive1/ la direction
directive2/ la distance: ta balle doit dépasser légèrement le trou sinon tu diminues de 50% tes chances.
Répète moi ce que je viens de dire.
LE DEBUTANT> et bin je vise le trou et je tape assez fort pour que ça rentre."
Bref sur une réponse comme ça, tu ne sauras jamais s'il a compris la 2 ieme directive !!!

Tout mon article est orienté explication type directive2. Tu vois ce que je veux dire? Bien sur, à la lecture on peut dire "j'ai compris" ou mais "bien sur" comme le débutant du golf...

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Vendredi 08 Juillet 2005 20:26

J'en n'ai pas parlé jusque là mais c'est bien la première fois que j'entends parler de "regard sur la balle" au tennis de table. Je n'ai jamais entendu un entraîneur, un joueur ou lu dans article quelque chose s'y référent. Je ne pratique pas depuis longtemps mais ça me paraît quelque chose d'évident que de regarder la balle et pas autre chose. La seule référence que j'ai c'est une amie qui est dans le tennis.

Pourquoi ça me semble évident :
- Les photos des joueurs de haut niveau (voir site ittf.com), les cliché où le joueur ne regarde pas la balle sont extrêmement rares et ce quelque soit le coup joué (service, poussette, top-spin...) ;
- La table et le filet restent toujours en place, le joueur sait où est la table et où se situe le filet par rapport à la table donc inutile de regarder* (c'est pareil pour la raquette, on ne regarde pas sa raquette) ;
- Nous avons un champ de vision de 180 degrés, même en fixant la balle on peut voir ce qu'il se passe autour même les mouvements de l'adversaire ;

* ces éléments restent dans le champ de vision même si on fixe la balle.

Je constate donc que le regard sur la balle n'ai pas enseigné car il y a "regarder/fixer la balle" et "jeter un coup d'oeil" par réflexe car <i>quelque chose bouge dans le champ de vision</i>.

J'ai une question, as-tu une autre expérience que moi dans le monde du tennis de table, surtout sur les joueurs de haut niveau, regardent-ils la balle consciemment ? Est-ce enseigné ?

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Samedi 09 Juillet 2005 00:27

Ma réflexion personnelle qui m’a poussé à introduire « la vision » dans l’article:
il y a 2 sens qui sont utilisé au ping pour un impact précis:
* la vue : localisation de la balle
*le sens proprioceptif (conscience de l’existence de son corps dans l’espace) : localisation de sa main
MOI> Ce qu’il faut bien comprendre c’est que la vue seule suffirait pour frapper la balle : je vois la balle et je vois ma main et bang.
Mais le ping va très vite on aura tendance à utiliser aussi le sens proprioceptif (je te lance un paquet de cigarette et tu l’attrapes à la volée sans le voir) c’est pourquoi à tout niveau certains joueurs frappent sans regarder la balle.
Remarque importante, même si la balle est dans ton champ de vision, tu la frappe. Pose toi la question si tu as vu la balle à l’impact ?

CUTMAN> Je ne pratique pas depuis longtemps mais ça me paraît quelque chose d'évident que de regarder la balle et pas autre chose.

MOI> Il faut se méfier des évidences et aller au fond des choses. Ce qu’il faut bien comprendre c’est que la vue seule suffirait pour frapper la balle : je vois la balle et je vois ma main et bang.
Mais le ping va très vite on aura tendance à utiliser aussi le sens proprioceptif (je te lance un paquet de cigarette et tu l’attrapes à la volée sans le voir) c’est pourquoi à tout niveau certains joueurs après avoir vu le début de la trajectoire exécute le geste sans regarder du tout la balle.

Remarque importante, même si la balle est dans ton champ de vision, tu la frappes. Pose toi la question si tu as vu la balle à l’impact ? et bien la plupart des débutants font ça et comme tu dis "jette un coup d’œil" par réflexe car quelque chose bouge dans le champ de vision.

C’est pourquoi je pense qu’il vaut mieux AIGUISER le sens de la vue dans la période d’apprentissage parce que c’est un passage obligé et qu’il ne faut pas le zapper ce que certains débutants font. Ils font donc plus confiance à leur sens proprioceptif (qui st je viens de te l’expliquer au second ordre) et sont moins précis. Ils s’ampute eux même du feed-back que donne la vue.

Je te signale qu’au tennis on regarde/fixe la balle à l’impact. Au golf aussi.


CUTMAN>
1/Les photos des joueurs de haut niveau (voir site ittf.com), les cliché où le joueur ne regarde pas la balle sont extrêmement rares et ce quelque soit le coup joué (service, poussette, top-spin...) ;
2/ La table et le filet restent toujours en place, le joueur sait où est la table et où se situe le filet par rapport à la table donc inutile de regarder* (c'est pareil pour la raquette, on ne regarde pas sa raquette) ;
3/Nous avons un champ de vision de 180 degrés, même en fixant la balle on peut voir ce qu'il se passe autour même les mouvements de l'adversaire ;
MOI>? ? ? ? ? ?
1/ et 3/ semblent en contradiction avec 2/


CUTMAN> 'ai une question, as-tu une autre expérience que moi dans le monde du tennis de table, surtout sur les joueurs de haut niveau, regardent-ils la balle consciemment ? Est-ce enseigné ?
MOI> il faut bien distinguer apprentissage et jeu comme tu le dis
j’ai demandé bien sur à mes entraîneurs : dans le jeu c’est la diversité. Certains sont des maniaques de la fixation de la balle, d’autre non. Liqin (j ai bien observer les videos) fixe la balle à l’impact. Waldner un peu moins.
Au niveau de l’apprentissage ça se dit au tout début et je pense que ça s’oublit vite.
A l’INSEP je ne sais pas. Mais mon article parle des joueurs débutants classés jusqu’à 60


Mon expérience personnelle : super shot.


Tout ça pour te dire Cutman que mon article est issu du vécu et de la réflexion à un niveau sportif (utilisation de fondamentaux dans d’autre sports que j’ai pratiqués)

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Samedi 09 Juillet 2005 00:39

CUTMAN>
1/Les photos des joueurs de haut niveau (voir site ittf.com), les cliché où le joueur ne regarde pas la balle sont extrêmement rares et ce quelque soit le coup joué (service, poussette, top-spin...) ;
2/ La table et le filet restent toujours en place, le joueur sait où est la table et où se situe le filet par rapport à la table donc inutile de regarder* (c'est pareil pour la raquette, on ne regarde pas sa raquette) ;
3/Nous avons un champ de vision de 180 degrés, même en fixant la balle on peut voir ce qu'il se passe autour même les mouvements de l'adversaire ;

MOI> oups j'avais compris inutile de regarder la balle. Autant pour moi!!
je retire donc 1/ et 3/ semblent en contradiction avec 2/ !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Cependant la raquette étant un prolongement de ton corps il est trés utile de la regarder "à l'impact", Pour la période d'apprentissage, cela de donnera un bon feed back pour le geste (information de l'inclinaison etc) et la correction en temps reel de celui-ci

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Samedi 09 Juillet 2005 01:24

"Il faut se méfier des évidences et aller au fond des choses."
Tu m'étonnes :
"oups j'avais compris inutile de regarder la balle. Autant pour moi!!"
Ce genre d'erreur de compréhension peu provoquer des guerres.

Je ne <i>vois</i> pas où est la contradiction entre 1/3 et 2. C'est peut-être faux mais pas contradictoire puisque je dis que le but est de regarder (fixer avec insitance) la balle et non le reste. En 1 je dis qu'il faut fixer la balle, en 2 qu'il est inutile de fixer la table, le filet (et l'adversaire), en 3 je dis que même si on ne fixe pas ce qu'il ya autour de la balle pendant son déplacement bah on voit quand même grâce au champ de vision assez large tout comme actuellement tu es en train de fixer ce mot et pourtant tu vois ce qu'il ya autour, le mot d'avant et le mot d'après et même plus loin.

"Cependant la raquette étant un prolongement de ton corps il est trés utile de la regarder "à l'impact"."
On peut dire : "La voiture étant un prolongement de ton corps il est très utile de la regarder "à l'impact".
Trève de plaisanterie, comme tu le dis toi même ça va très vite au tennis de table si tu quittes (dans le sens arrêter de fixer) la balle au moment de l'impact pour porter ton attention sur la raquette alors il devient difficile de se focaliser à nouveau sur la balle, en gros elle est perdue de vue et va falloir attendre Pradel pour la retrouver.

La balle doit faire l'objet d'un traitement très particulier car c'est le seul élément que le joueur ne maîtrise pas complètement dans le sens où l'adversaire (en particulier) peut la "modifier". Le reste ne change pas (table, filet) ou est entièrement "maîtrisé" (avec des nuances) par le joueur (placement, équilibre, raquette...)

Si ça se trouve, si Waldner regardait un peu plus la balle, bah peut-être qu'il serait meilleur ! Il paraît qu'il y a des joueurs de tennis qui "ferment les yeux" au service mais ils ne ferment les yeux que physiquement, mentalement ils fixent la balle, pour moi la question est la même.