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FFTT-equipes

Mercredi 30 Octobre 2013 18:58

Sujet : Général > Début du championnat à 4
Citation de popette58 :
ÉmoticôneSi tu fixes le joueur fort en 1, tu n'as plus que 6 compos possibles. ça donne 6 compos possible pour chaque équipe donc 36 feuilles différentes. Tes 18 je vois pas d'où ça sort ?
continue le déroulement du tableau pour les 36 matches , et tu verra que les 36 combinaisons de matches non joués sont 2 fois 18 combinaisons différentes
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Mercredi 30 Octobre 2013 18:56

Sujet : Général > Début du championnat à 4
je viens de lire les tableaux excell , qui sont effectivement intéressants
Mais à part dire que c'est aléatoire , cela ne montre rien d'autre
Cela permettra de dire quand la feuille sera faite , c'est bon pour nous ou c'est pas bon pour nous
Les simulation 1 en A , B , C , ou D ne montre encore une fois que cela est aléatoire , mais ne monte en aucun cas qu'une compo serait meilleure qu'une autre , car tu fixe automatiquement la même compo pour l'adversaire

je viens de comprendre pourquoi tu trouves 6 combinaisons possibles :
- tu va regarder la compo adverse avant de faire la tienne Émoticône
Message modifié 2 fois, dernière modification Mercredi 30 Octobre 2013 19:02 par FFTT-equipes
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Mercredi 30 Octobre 2013 18:35

Sujet : Général > Début du championnat à 4
Citation de guiguiB :
Citation de FFTT-equipes :
Il n'y a que 6 possibilités , peux-tu nous les donner dans le détail ?
Avec dans l'ordre, les joueurs que ne jouent pas respectivement les positions A B C et D :
1) 2 3 4 1
2) 2 4 3 1
3) 3 2 4 1
4) 3 4 2 1
5) 4 2 3 1
6) 4 3 2 1

désolé , mais je ne suis toujours pas d'accord avec toi sur le cas en fixant un joueur
tu ne fais que réécrire le nombre de compos possibles ou bien le nombre de combinaison avec 4 joueurs fixés d'un coté et 1 de l'autre

6 compos possibles , 36 feuilles possibles , 18 combinaisons possibles
...... Feuilles A/W ........... Matches non joués ... Combinaison
----------------------------------------------------------------------------
1 ... 1234 / 1234 ..... ..... 1/4 .. 2/3 .. 3/2 .. 4/1 ... 1
2 ... 1234 / 1243 ..... ..... 1/3 .. 2/4 .. 3/2 .. 4/1 ... 2
3 ... 1234 / 1324 ..... ..... 1/4 .. 2/2 .. 3/3 .. 4/1 ... 3
4 ... 1234 / 1342 ..... ..... 1/2 .. 2/4 .. 3/3 .. 4/1 ... 4
5 ... 1234 / 1423 ..... ..... 1/3 .. 2/2 .. 3/4 .. 4/1 ... 5
6 ... 1234 / 1432 ..... ..... 1/2 .. 2/3 .. 3/4 .. 4/1 ... 6
7 ... 1243 / 1234 ..... ..... 1/4 .. 2/3 .. 4/2 .. 3/1 ... 7 déjà 1 de plus Émoticône
si tu continues jusqu'à 36 , tu aura 18 combinaisons différentes
36 ............................................................ 18
Message modifié 2 fois, dernière modification Mercredi 30 Octobre 2013 18:39 par FFTT-equipes
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Mercredi 30 Octobre 2013 12:54

Sujet : Général > Début du championnat à 4
Citation de popette58 :
Voilà pourquoi j'ai cette position : oui, dans certains cas il y aura un avantage direct d'une équipe sur l'autre lié à l'ordre de compo. Mais dans la pratique cet avantage n'arrive pas aussi souvent qu'on pourrait le croire et au final statistiquement je ne trouve pas cet effet vraiment gênant.

Donc au final, en prenant tout en compte, et même si on est forcé d'admettre que parfois la compo aura une influence non négligeable sur le résultat (ce qu'on est en droit de rejeter), mon opinion est que l'aléatoire lié à la formule n'est pas d'une importance fondamentale sur le résultat d'une rencontre ou d'une phase.

Statistiquement pas important , peut être , mais il suffit que cela arrive une fois pour ne pas l’apprécier
Pas d’importance fondamentale , il arrivera que certaines équipes descendent uniquement sur leur composition sur un match
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Mercredi 30 Octobre 2013 12:34

Sujet : Général > Début du championnat à 4
Citation de guiguiB :
L'erreur est là : quand on fixe 1, on ne garde pas tous les cas ou 1 joue 1, car 1 joue 1 même si il est placé en 2 et 3. En fait, en fixant 1, on fixe les matches de 4: il faut donc garder tous les cas où 4 joue 2-3-4 (qui d'ailleurs sont bien inclus dans les cas où 1 joue 1), et ça fait bien 6 possibilités.

Il n'y a que 6 possibilités , peux-tu nous les donner dans le détail ?
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Mardi 29 Octobre 2013 22:33

Sujet : Général > Début du championnat à 4
j'ai réussis a faire la tableau des 24 combinaisons des matches joués par joueurs :
........ 1 ....... 2 ....... 3 ........ 4
---------------------------------------------
01 ... 123 ... 124 ... 134 ... 234
02 ... 123 ... 124 ... 234 ... 134
03 ... 123 ... 134 ... 124 ... 234
04 ... 123 ... 134 ... 234 ... 124
05 ... 123 ... 234 ... 124 ... 134
06 ... 123 ... 234 ... 134 ... 124

07 ... 124 passe sur le joueur 1 , on tourne jusqu'à 12

13 ... 134 passe sur le joueur 1 , on tourne jusqu’à 18

19 ... 234 passe sur le joueur 1 , on tourne jusqu'à 24

Si on fixe la position de 1 , cela veut dire que 1 joue 1
Quels sont les cas qui disparaissent , 19 à 24 quand 1 joue 234
Il reste donc 18 cas différents avec 1 joue 1

La ou çà se complique , c'est quand il faut regarder si ces combinaisons sont toujours valables sur les 36 feuilles de matches possibles.Je ne saurais pas le démontrer , mais pour moi on retrouve les 18 combinaisons 2 fois chacune soit 36 feuilles

j'obtenais le même résultat en regardant les matches non joués
Message modifié 3 fois, dernière modification Mardi 29 Octobre 2013 22:40 par FFTT-equipes
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Mardi 29 Octobre 2013 21:43

Sujet : Général > Début du championnat à 4
Citation de guiguiB :
Citation de FFTT-equipes :
Quand tu passes de 24 cas aléatoires à 18 cas ce n'est pas drastique du tout

Je ne veux pas relancer des pages et des pages de calculs, mais je crois que tu te trompes, il n'y a pas 18 combinaisons, mais 6 avec un joueur fixé: si on fixe 1 en position A, position D jouera forcément 2-3-4, position B ne jouera pas 2, 3 ou 4 (celui en position Y), position C un des deux qui restent (position X), et position A le 3ème (position Z). Donc il y a 3*2*1 = 6 possibilités.

Oui en fixant une position on n'a plus que 6 compos possibles , c'est en fait ce que tu comptes
Donc on 6*6=36 feuilles possibles
Combien sont différentes ? pour moi 18 contre 24 auparavant
Je n'arrive pas à l'expliquer simplement , j'arrive même parfois à en douter , mais j'arrive quand même à chaque fois à la même conclusion

tu fais varier X , Y et Z et tu oublies juste de faire varier B , C et D
tu dis D jouera 2-3-4 , mais D peut également être 2 , 3 ou 4 de son coté comme B et C
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Mardi 29 Octobre 2013 16:34

Sujet : Général > Début du championnat à 4
Citation de cowboy :
Ben quand tu passes de 24*24 à 6*6 c'est drastique pour moi.

Oui mais ce n'est pas ça qu'il faut regarder
Quand tu passes de 24 cas aléatoires à 18 cas ce n'est pas drastique du tout
Je te rappelle qu'avec les équipes de 6 , tu as 108*108 = 11664 feuilles possibles , et pourtant tu ne trouves pas cela du tout aléatoire
Le nombre de feuilles ne définit pas du tout le caractère aléatoire d'une rencontre
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Mardi 29 Octobre 2013 13:58

Sujet : Général > Début du championnat à 4
Citation de cowboy :
Jamais dit une disparition de la part prépondérante, mais que ça réduisait drastiquement l'aléas par rapport à aucun joueur fixé, ce qui est vrai. Il n'en est pas moins vrai qu'il reste une part prépondérante de l'aléatoire.

Oui tout est relatif , pour moi cela ne réduit pas l'aléatoire de façon drastique
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Mardi 29 Octobre 2013 13:57

Sujet : Général > Début du championnat à 4
Citation de fataltouriste :
Tu prends plein de feuilles 4vs4, pour chacune d'elle tu renvoie le nombre de compos sur les 24 qui auraient changé le résultat et à mon avis ça ne doit pas être si énorme que ça.

Le problème n'est pas de savoir si c'est énorme ou pas , mais uniquement de savoir que cela existe
Tu descends à la dernière journée à cause d'une compo d’équipe défavorable , cas qui se produira obligatoirement , et t'as plus que tes yeux pour pleurer
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Mardi 29 Octobre 2013 12:47

Sujet : Général > Début du championnat à 4
Citation de popette58 :
C'est parce que tu ne prends pas les choses de la bonne façon. Tu vois les choses du côté de ta compo en essayant de deviner la compo adverse. Ce n'est pas possible. Moi j'ai raisonné en observant quelles étaient les combinaisons qui avaient le plus de chances de réussir, en faisant des statistiques sur le nombre de feuilles possibles. Il est évident que parfois ça ne marchera pas. Mais sur l'année, je pense que si.

Aucune combinaison n'a plus de chance qu'une autre
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Mardi 29 Octobre 2013 12:44

Sujet : Général > Début du championnat à 4
Citation de cowboy :
Pas arriver à prévoir une stratégie sur 3 compos possibles, mais arriver à le faire sur 24 c'est vraiment de la mauvaise volonté...

Une stratégie possible en fixant un joueur , oui , mais limitée à qui ne va pas jouer le 1
Une disparition de la part prépondérante de l'aléatoire , non pas du tout
Message modifié 1 fois, dernière modification Mardi 29 Octobre 2013 12:54 par FFTT-equipes
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Mardi 29 Octobre 2013 08:36

Sujet : Général > Début du championnat à 4
Citation de cowboy :
Citation de FFTT-equipes :
Oui le nombre de compos devient 6
Mais le nombre de compos ne correspond pas du tout au nombre de combinaisons différentes des matches à jouer
Pour le calculer il faut partir du tableau des combinaisons possibles des matches qui ne sont pas joués.
Quand tu fixes une position tu as 6 lignes qui disparaissent ( 1 qui ne joue pas contre 1 ) et il te reste 18 lignes différentes , tu ne règles pas vraiment le problème aléatoire


Mais ce qu'on cherche quand on veut composer son équipe, c'est la compo adverse probable. En l'occurrence il y a en a 6. Désolé ce n'est pas de la mauvaise volonté mais je ne comprend rien à ta démo!

Alors on ne parle pas de la même chose
Je ne suis pas madame soleil , qu'il y ait 24 ou 6 compos adverses , je suis incapable de la prédire
Le sujet était quelle est l'influence de la partie aléatoire sur le résultat d'un match , c'est de cela dont je parle
En placement libre , il y a 24 combinaisons de matches non joués
En fixant un joueur , il y en a 18 , avec des différences pouvant encore influencer le résultat d'une rencontre
Message modifié 1 fois, dernière modification Mardi 29 Octobre 2013 08:40 par FFTT-equipes
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Mardi 29 Octobre 2013 07:55

Sujet : Général > Le président C.Palierne demande à être payé!!
Éric , malheureusement je pense que la plupart mettent une étiquette au premier mot
J'avais dis qu'il n'y avait souvent aucun argument , j'avais oublié le principal , celui qui tue
Citation de romania5 :
c'est beau tant de naiveté
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Lundi 28 Octobre 2013 21:58

Sujet : Général > Le président C.Palierne demande à être payé!!
Citation de ericprodhomme :
J'en conclu que même si je n'ai pas toujours raison , au moins j'ai le courage de mes opinions .

Tu es mal parti eric , ici la moindre chose que tu dis et qui ne plait pas , tu deviens à la solde de Palierne et de la FFTT , vu qu'il n'y a la plupart du temps aucun argument , il n'y a pas d'autre réponse possible
Tu t'affrontes à un mur , avec aucune réflexion en face
Message modifié 1 fois, dernière modification Lundi 28 Octobre 2013 21:59 par FFTT-equipes
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Lundi 28 Octobre 2013 21:50

Sujet : Général > Début du championnat à 4
Citation de gentikomtou :
Tu me donne mal au crane avec tout tes chiffres FFTT...... Émoticône

c'est pas pour toi
Message modifié 1 fois, dernière modification Lundi 28 Octobre 2013 21:50 par FFTT-equipes
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Lundi 28 Octobre 2013 20:54

Sujet : Général > Début du championnat à 4
Citation de cowboy :
Citation de FFTT-equipes :
Citation de cowboy :
Oui et d'ailleurs fixer ne serait ce que la position d'un seul joueur, en disant par exemple: le meilleur en base + en double A, diminuerait de manière drastique ( on passerait de 24 à 9 compos) cet aléas, et rendrait un peu d' intérêt stratégique à la composition d'équipe.

Pour moi , fixer 1 joueur fait passer de 24 compos à 18 compos

Nombre de combinaisons différentes des matches à jouer :
équipes de 4 en 18 points : 0 , positions libres
équipes de 4 en 14 points : 24 , positions libres
équipes de 4 en 14 points : 18 , avec 1 position fixe
équipes de 4 en 14 points : 8 , avec 2 positions fixes
équipes de 4 en 14 points : 0 , avec 4 positions fixes
équipes de 6 en 20 points : 9 , avec 3 positions fixes

En fait pour moi fixer une position ne donne que 6 compos (et non 9, je me suis trompé)

A1 B2 C3 D4
A1 B2 C4 D3
A1 B3 C2 D4
A1 B3 C4 D2
A1 B4 C2 D3
A1 B4 C3 D2

Oui le nombre de compos devient 6
Mais le nombre de compos ne correspond pas du tout au nombre de combinaisons différentes des matches à jouer
Pour le calculer il faut partir du tableau des combinaisons possibles des matches qui ne sont pas joués

....... 1 2 3 4 ne jouent pas une des 24 possibilités suivantes
---------------------------------------------------------------------------------------------
01 .. 1 2 3 4 .......... 07 .. 2 1 3 4 .......... 13 .. 3 1 2 4 .......... 19 .. 4 1 2 3
02 .. 1 2 4 3 .......... 08 .. 2 1 4 3 .......... 14 .. 3 1 4 2 .......... 20 .. 4 1 3 2
03 .. 1 3 2 4 .......... 09 .. 2 3 1 4 .......... 15 .. 3 2 1 4 .......... 21 .. 4 2 1 3
04 .. 1 3 4 2 .......... 10 .. 2 3 4 1 .......... 16 .. 3 2 4 1 .......... 22 .. 4 2 3 1
05 .. 1 4 2 3 .......... 11 .. 2 4 1 3 .......... 17 .. 3 4 1 2 .......... 23 .. 4 3 1 2
06 .. 1 4 3 2 .......... 12 .. 2 4 3 1 .......... 18 .. 3 4 2 1 .......... 24 .. 4 3 2 1

Quand tu fixes une position tu as 6 lignes qui disparaissent ( 1 qui ne joue pas contre 1 ) et il te reste 18 lignes différentes , tu ne règles pas vraiment le problème aléatoire
Message modifié 2 fois, dernière modification Lundi 28 Octobre 2013 20:55 par FFTT-equipes
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Lundi 28 Octobre 2013 17:42

Sujet : Général > Début du championnat à 4
Message modifié 3 fois, dernière modification Lundi 28 Octobre 2013 20:54 par FFTT-equipes
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Lundi 28 Octobre 2013 14:59

Sujet : Général > Début du championnat à 4
Citation de mithrandir :

C est amusant comment la notion d aléa déchaîne les foules.
Et comment la simple analyse factuelle des équipes engagées par les gros clubs qui montre que la fédé va perdre des licenciés ( à moins qu'elle n'espère qu'ils ne s inscrivent ailleurs) n'intéresse personne.
Je sens que l'ufolep va se développer ...

tu ne montre pas grand chose
exemple LEERS n'a aucune équipes concernée par la reforme
donc à LEERS moins d’équipes sans reforme , belle démonstration
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Lundi 28 Octobre 2013 14:57

Sujet : Général > Début du championnat à 4
Citation de mithrandir :
Une façon simple de montrer que les résultats sont plus aléatoires sera de comptabiliser les matchs nuls qui sont partis pour être beaucoup plus nombreux qu avant.
Et on va se retrouver avec des poules à loterie ou des équipes faibles vont taper des équipes fortes qui auront fait sortir leur numéro 1, car il faut bien qu'il tourne aussi.
Exemple donné par popette sur leur j1...

Citation de popette58 :
Et j'ajoute que si les classements sont voisins, ça rend encore plus difficile la prédiction des compos à faire. Petite question : vous avez rencontré quoi comme compo d'équipe et quelle est la compo de la vôtre ? Pour nous :
- 15-14-14-13-13
En face :
- 14-13-13-10 (jouée avec 14-14-13-13) (défaite 8-6 on perd les deux doubles)
- 18-17-15-12 (jouée avec 15-14-14-13) (défaite 10-4 on perd les deux doubles)
- 15-14-13-12 (jouée avec 15-14-13-13) (victoire 9-5 on gagne les deux doubles)

Le problème est très simple à identifier
Une rotation de 4 matches donne 4/0 , 3/1 , 2/2
Tu pars sur un match en 18 points
Tu supprimes une rotation de façon aléatoire pour passer en 14 points
Il est évident qu'il existe de nombreux cas avec un résultat qui peut changer
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